Эолова Арфа

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Эолова Арфа » Общество, Религия, Политика » Проблемы перевода


Проблемы перевода

Сообщений 31 страница 60 из 67

31

А если предположить, что следует читать "бэрош йитбара". В таком случае "эт",
следующее за "Элоким", берет на себя роль соеденительного союза "с". Следовательно, получается "в голове сотворены были боги с землей и с небом". Глагол "йтбара" получает значение возвратного глагола. Правда, такая форма глагола отсутствовала в самом  иврите ( я имею в виду "йитбара ) и пришла в иврит из арамейского.

Я тоже все больше склоняюсь к тому, что сплошная строка была написана не на иврите, поэтому и возникли трудности с разбиением на слова.

Ваш вариант может быть вполне приемлемым, если удастся собрать на нем всю строку, вместе с "огнем, водой и землей"...  :D

0

32

Ваш вариант может быть вполне приемлемым, если удастся собрать на нем всю строку, вместе с "огнем, водой и землей"...  :D

Гладко было на бумаге, да забыли об овраге. Дело в том, что о происхождении воды и огня, к сожалению, не сказано ни слова. По крайней мере масоретская традиция никак не обьясняет происхождение этих двух стихий.

0

33

Гладко было на бумаге, да забыли об овраге. Дело в том, что о происхождении воды и огня, к сожалению, не сказано ни слова. По крайней мере масоретская традиция никак не обьясняет происхождение этих двух стихий.

Они просто спутали их с небом (шамаим) совершенно упустив из виду, что "эташ, атеш" это огонь, а "майим, мим" это вода.

Кстати там дальше во второй строке и воздух (руах) появляется, так что "вся семейка" будет в сборе...  :D

0

34

Они просто спутали их с небом (шамаим) совершенно упустив из виду, что "эташ, атеш" это огонь, а "майим, мим" это вода.

Кстати там дальше во второй строке и воздух (руах) появляется, так что "вся семейка" будет в сборе...  :D

Попытка прочесть первую строчку Торы все чаше наводит меня на мысль, что исследователи писания, утверждающие будто изначально существовал другой, не масоретский источник, и будто он был написан другим, не квадратным шрифтом, отчасти правы. Привожу вам версию, выдвигаемую ими. ( так называемая школа "теории волн" ): "До появления на исторической арене царя Кира роль международного языка взял на себя «вавилонский» диалект «акадского». Сам акадский просуществовал в качестве живого языка вплоть до начала новой эры. Первые сведения о его носителях можно найти в 10-м стихе из 10-й главы «Бытия» ( Как считается, акадский язык появился в 3-м тысячилетии до н.э. ). После того, как «вавилонский» диалект уступил своё место «арамейскому», он вплоть до прихода Александра Македонского в Азию и Малую азию оставался литературным и судебно-канцелярским языком.

Наряду со словами акадского происхождения в «Танахе» встречаются слова, заимствованные из шумерского: например,  היכל
образовалось скорее не от акадского ekallu, а от шумерского egal; также словами шумерского промсхождения являются такие слова как לאורווה, כות .תא, מלח, חמאה, סדין, איכר, שופר, תלמיד, תרבות, Кроме того, акадский язык позаимствовал из шумерского также синтаксические конструкции и слоговое письмо".

Я не исключаю, что Тора изначально могла быть записана таким слоговым письмом. Интересно, кто нибудь в наши дни пытался записать текст Торы акадскими буквами ?

0

35

Не менее интересной является и шумерская письменная традиция ставить перед именем бога звездочку (*) означающую Солнце (см. Шумерский Алфавит).

С одной стороны эта традиция могла сохраниться до последнего времени в виде "Его Сиятельство Царь Всея ...", с другой стороны эта звездочка вполне могла стать прообразом "йуд" в иврите, и в частности, в смысле 'hvh

Тем большую логичность приобретает вертикальная запись имени в виде

*
h
v
h

Отредактировано Tonkiy Hod (2005-10-09 05:36:24)

0

36

Не менее интересной является и шумерская письменная традиция ставить перед именем бога звездочку (*) означающую Солнце (см. Шумерский Алфавит).

С одной стороны эта традиция могла сохраниться до последнего времени в виде "Его Сиятельство Царь Всея ...", с другой стороны эта звездочка вполне могла стать прообразом "йуд" в иврите, и в частности, в смысле 'hvh

Тем большую логичность приобретает вертикальная запись имени в виде

*
h
v
h

Безусловно, это самая оригинальная попытка написать имя Б-га. В связи с этим хочу вас спросить: в представленном вами шумерском и акадском алфавите есть только знак левой руки. А если я поставлю под звездочкой знак левой руки, я должен читать это как "бог не ведающий правой стороны, т. е. бог несправедливости ? Это только вопрос, вы лучше меня разбираетесь в шумерской клинописи. Хорошо бы узнать, а как шумеры могли обозначать правую сторону ?

0

37

Безусловно, это самая оригинальная попытка написать имя Б-га. В связи с этим хочу вас спросить: в представленном вами шумерском и акадском алфавите есть только знак левой руки. А если я поставлю под звездочкой знак левой руки, я должен читать это как "бог не ведающий правой стороны, т. е. бог несправедливости ? Это только вопрос, вы лучше меня разбираетесь в шумерской клинописи. Хорошо бы узнать, а как шумеры могли обозначать правую сторону ?

Там знак руки как таковой.

А в качестве шутки на предложенную вами тему, могу предложить вариант

Бог-Рукоприкладник  :D

Кстати совершенно не исключено, что Толкиен в Сильмарильоне вввел имя Илюватар именно от Аккадского бога Илу (со свездочкой спереди разумеется).

Отредактировано Tonkiy Hod (2005-10-10 13:13:27)

0

38

Обратите внимание на тему, открытую по мотивам книг Владимира Кициса ЗДЕСЬ

0

39

Обратите внимание на тему, открытую по мотивам книг Владимира Кициса ЗДЕСЬ

Честно говоря, я ленивый и тупой читатель, в том случае, если представлена теория "взлома черного ящика". На такие темы я положил..... табу. Я всегда люблю, когда  говорит о своей теории сам автор.

Предлагаю вам следующий экспиримент: перед тем, как пытаться написать имя Б-га, попробовать написать шумерским и акадским шрифтом слова: היכל( egal или ekallu - башня ), חמאה (масло), מזוזה( мезуза ), (культура) תרבות,( ученик)תלמיד, (рог)שופר,(крестьянин ) איכר, (простыня )סדין,( посох )שרבית  , которые часто встречаются в текстах "Таннаха", и пришли в иврит, как предполагается, из акадского и шумерского наречий ?

Отредактировано ilya2011 (2005-10-12 01:06:42)

0

40

А кем предполагается, что эти слова "пришли в иврит, ..., из акадского и шумерского наречий" ?

0

41

А кем предполагается, что эти слова "пришли в иврит, ..., из акадского и шумерского наречий" ?

Посылаю вам посты.

"Для начала перечислю семитские языки согласно их месту на генеалогическом древе семитских языков: верхушку таблицы занимает так называемый прасемитский язык; от него отходят две ветви – «западное» и «восточное» наречие. От восточного наречия произошел акадский язык, диалектами которого были «вавилонский» и «ассирийский». На них, согласно таблице, обрывается история развития языков, примыкающих к восточной группе.

Другая ветвь прасемитского языка, «западная», дала жизнь «северо-западному» и «юго-западному» наречиям, от первого из которых ответвляются «кананейская», «арамейская» и «угратийская» ветви, а от второго «южный арабский», «арабский» и «хавашиский» языки. Иврит стоит в этой таблице в группе языков, берущих свое начало от «канаанского» языка, от которого также отходят «моавитянское», «финикийское», «древне-кананейское» и «аморитское» наречия. Некоторые лингвисты считают «кананейский», «арамейский» и «угратийский» диалектами «северо-западного» наречия.

Новая «теория волн», выступая против механического подхода при составлении «гениалогического древа» иврита, выступает со своей рабочей версией, заключающейся в следующем: иврит, как и другие семитские языки, происходящие от «кананейского», впитал в себя не только слова из языков «северо-западной» группы, но и из «юго-западной». Этим, кстати, «теория волн» объясняет общность корней, которая наблюдается при сравнении арамейского, древнееврейского и арабского.

До появления на исторической арене царя Кира роль международного языка взял на себя «вавилонский» диалект «акадского». Сам акадский просуществовал в качестве живого языка вплоть до начала новой эры. Первые сведения о его носителях можно найти в 10-м стихе из 10-й главы «Бытия» ( Как считается, акадский язык появился в 3-м тысячилетии до н.э. ). После того, как «вавилонский» диалект уступил своё место «арамейскому», он вплоть до прихода Александра Македонского в Азию и Малую азию оставался литературным и судебно-канцелярским языком.

Наряду со словами акадского происхождения в «Танахе» встречаются слова, заимствованные из шумерского: например,  היכל
образовалось скорее не от акадского ekallu, а от шумерского egal; также словами шумерского промсхождения являются такие слова как לאורווה, כות .תא, מלח, חמאה, סדין, איכר, שופר, תלמיד, תרבות, Кроме того, акадский язык позаимствовал из шумерского также синтаксические конструкции и слоговое письмо. Если принять во внимание, что шумерский не принадлежал к группе семитских языков,   однако его синтаксические конструкции были позже позаимствованы носителями древнего иврита из акадского, то уже нельзя сказать с увереностью, что иврит ближе к прасемитскому языку, чем какое-либо другое семитское наречие.

Вобщем всего лишь версия израильских лингвистов, занимающихся происхождением семитских слов.

Отредактировано ilya2011 (2005-10-12 02:27:49)

0

42

Вобщем всего лишь версия израильских лингвистов, занимающихся происхождением семитских слов.

Возможно это из тех "израильских лингвистов", которые так и не смогли прочесть первую строку Торы...  :D

Подробности в присоединенном файле ЗДЕСЬ
С ивритом вообще большие проблемы. Написанная на иврите первая строка Торы видимо должна была бы иметь вид
"Вначале Бог создал...", (подлежащее - сказуемое)
но никак не
"вначале создал Бог". (сказуемое - подлежащее)

Отредактировано Tonkiy Hod (2005-10-14 01:28:36)

0

43

Подробности в присоединенном файле ЗДЕСЬ

Не могу попасть в раздел "здесь", помещенный вами в вашем последнем сообщении. Как им воспользоваться ?

Согласился бы с вами насчет лингвистов, которые не могут прочесть первую строчку торы, да видимо другого источника на ближайщее будущее не предвидится. Может быть вы предложете каких либо других исследователей?

0

44

Все нормально, ссылка уже работает.

Интересен не только факт того, что не могут прочесть, но и то КАК именно не могут прочесть. Иными словами можно посмотреть какие именно особенности мышления не позволяют прочесть в общем-то очевидные вещи.

Отредактировано Tonkiy Hod (2005-10-14 01:32:55)

0

45

Все нормально, ссылка уже работает.

Интересен не только факт того, что не могут прочесть, но и то КАК именно не могут прочесть. Иными словами можно посмотреть какие именно особенности мышления не позволяют прочесть в общем-то очевидные вещи.

  Кстати, вы не против того, чтобы вернуться к шумерским и акадским буквам.
Вопрос у меня чисто практический: а как будет читаться слово, написанное следующим образом - *
                                 знак
                                 ноги ( алаку ) ?

0

46

А бог его знает... это вопросы (???) к специалистам по шумеру... :)

0

47

А бог его знает... это вопросы (???) к специалистам по шумеру... :)

А я бы перевел как "Б-г" "вездесущий". Если имеет ноги, значит везде ходит.

0

48

Имеющий ноги да услышит... :D

0

49

:D

"вначале создал Бог". (сказуемое - подлежащее)

  По моему - типичный семитский оборот в те времена. Или у вас другие сведения ? Кстати, по моему такой порядок слов не чужд и арабскому ( сказуемое подлежащее ). Поправьте, если что не так.

Хотя версия "В начале Б-г сотворил" выглядит логичнее, поскольку употреблена форма глагола прошедшего времени без "вав" оборотного.

0

50

У Владимира Кициса на сей счет вполне определенное мнение в пользу "подлежащее-сказуемое" для иврита ... поспрошайте его на сей счет. В его книгах этот момент рассмотрен.

0

51

У Владимира Кициса на сей счет вполне определенное мнение в пользу "подлежащее-сказуемое" для иврита ... поспрошайте его на сей счет. В его книгах этот момент рассмотрен.

  Если вы имеете ввиду "естественный язык мозга", то я скажу вам следующее: эта теория, на мой взгляд, не наводит мостов между ней и языком мышления, согласно которому приемлима фраза "В начале Б-г сотворил". Кицис конечно считает, что таки наводит. Например, мышление на языках с иероглифическим письмом. Оно совсем другое.

0

52

А теперь включится Владимир Кицис и сам кое-что объяснит... Язык дошедших до нас книг древности должен сильно отличаться от естественного языка мозга, потому что эмоциональные всплески, сопровождающие восприятие предложений естественного языка мозга, минимальны - а дошедшие до нас древние книги дошли до нас только благодаря своему эмоциональному воздействию.

0

53

По моему - типичный семитский оборот в те времена. Или у вас другие сведения ?

За "типичный семитский оборот" можно было бы принять фразу "Бог таки создал вначале...:D

0

54

За "типичный семитский оборот" можно было бы принять фразу "Бог таки создал вначале...:D

  У вас есть примеры для сравнения с другими языками семитской группы ?

0

55

В арабском обращение к тому же богу "Илу" в виде Илаhи, Аллаh..., но строится оно по другому: "С именем Бога, милостивого и молосердного..."

Что интересно, недавно попалось обращение к Богу у индейцев верховьев Амазонки... Они, как и древние шумеры, обращаются к Богу Грома...

Отредактировано Tonkiy Hod (2005-10-20 23:16:07)

0

56

В арабском обращение к тому же богу "Илу" в виде Илаhи, Аллаh..., но строится оно по другому: "С именем Бога, милостивого и молосердного..."

Меня интересует только одна деталь: какую именно форму имеет обстоятельство действия "с именем" ? "слово "именем" - отглагольное существительное или нет ?


А в качестве обмена информацией предложу вам следующее объяснение Раши, одного из коментаторов Торы. "Нужно было ( на первый взгляд ) начать с алефа ( имеется в виду ваш вариант "Бог сотворил", поскольку имя "Элоким" начинается с алефа. Однако в день, когда сотворил Г-дь алфавит, и захотел, как предполагается, начать книгу с алеф, эта буква возгордилась. Поэтому порядок слов был изменен так, чтобы Тора начиналась с "бэт".

А в качестве обмена информацией предложу вам следующее объяснение Раши, одного из коментаторов Торы. "Нужно было ( на первый взгляд ) начать с алефа ( имеется в виду ваш вариант "Бог сотворил", поскольку имя "Элоким" начинается с алефа. Однако в день, когда сотворил Г-дь алфавит, и захотел, как предполагается, начать книгу с алеф, эта буква возгордилась. Поэтому порядок слов был изменен так, чтобы Тора начиналась с "бэт".

Отредактировано ilya2011 (2005-10-20 22:32:14)

0

57

Меня интересует только одна деталь: какую именно форму имеет обстоятельство действия "с именем" ? "слово "именем" - отглагольное существительное или нет ?


А в качестве обмена информацией предложу вам следующее объяснение Раши, одного из коментаторов Торы. "Нужно было ( на первый взгляд ) начать с алефа ( имеется в виду ваш вариант "Бог сотворил", поскольку имя "Элоким" начинается с алефа. Однако в день, когда сотворил Г-дь алфавит,буква алэф возмутилась, почему Б-г не начал книгу с нее. Поэтому "Бэт", с которой начинается обсуждаемая строка, в масоретской традиции выглядит в два раза больше, чем следующие буквы. Сами понимаете, что и евреийские коментаторы не обошли этот вопрос вниманием. Правда к чему либо одному не пришли и по сей день.

Отредактировано ilya2011 (2005-10-20 23:19:12)

0

58

Дословно будет "bism"="с имя"

0

59

Дословно будет "bism"="с имя"

Прмзнаюсь вам честно, я верю в существование прасемитского языка. Арабский, насколько мне известно, произошел от юго-западного наречия "предполагаемого" прасемитского наречия, а Иврит от северо-западного. Или у вас другие сведения ? Свои я нашел в полной энциклопедии Танаха ( правда она на Иврите ) в статье на страниц 10-ть, в которой была представлено древо семитских языков.

В любом случае я не могу отрицать, что в арабском языке сохранились до сегодняшнего дня следы прасемитского языка. Более того, я думаю что в ара бском прасемитских "останков" больше, чем в современном Иврите.

С другой стороны, поскольку Иврит произошел от северо-западного наречия,
( я исключаю из круга рассматриваемых вопросов современный Иврит ) я могу искать аналог ему в кананейском языке.

Но арамейский выступает в древнем  Иврите настолько, что я сомневаюсь, а был ли кананейский самостоятельным наречием ? Может и он был полон арамизмов ?

Как видите, полная неясность. она поубавилась бы, если бы я выяснил один вопрос: чего больше в арабском - арамейского или других языков ?

Отредактировано ilya2011 (2005-10-21 20:59:44)

0

60

Как видите, полная неясность. она поубавилась бы, если бы я выяснил один вопрос: чего больше в арабском - арамейского или других языков ?

Вполне можете поставить этот вопрос на любом лингвистическом форуме, где рассматривается группа ближневосточных языков. При этом нужно иметь ввиду, что лингвисты обычно недостаточное внимание уделяют религиозной основе языка и больше тяготеют к игре в слова, чем передаваемому смыслу...  :D

0


Вы здесь » Эолова Арфа » Общество, Религия, Политика » Проблемы перевода