Эолова Арфа

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Эолова Арфа » Общество, Религия, Политика » Проблемы перевода


Проблемы перевода

Сообщений 1 страница 30 из 67

1

Обращение к участникам форума. Изучая "большой свиток" книги Исайи, я обнаружил, что 26-й стих первой главы урезан наполовину. Т.е. он начинается со слова "вначале" ( по древнееврейски "батхила" ). Кроме того, текст разбит на отдельные слова, что является нехарактерным для времен второго храма.
Также бросается в глаза отсутствие софитов у букв "каф", "мэм", "цадик", "нун" и "пэй". Возможно, разбивая текст на отдельные слова, переписчик воспользовался оригинальным текстом, написанным единой строкой. При таком способе письма необходимость в вышеупомянутых софитах отпадает сама собой. Я предполагаю, что тексты, представленные на сайте, переписаны с другого свитка на несколько веков позже написания книг нового завета.

Привожу Адрес сайта
.

Отредактировано TonkiyHod (2005-10-03 22:09:53)

0

2

А что же тут удивительного? В описании многих свитков Кумрана исследователи указывают, что список "обгрызен" мелкими животными (мышами наверное), но за 2000 лет мышки почему-то только погрызли, но не съели свиток. Разве это не странно?

0

3

А что же тут удивительного? В описании многих свитков Кумрана исследователи указывают, что список "обгрызен" мелкими животными (мышами наверное), но за 2000 лет мышки почему-то только погрызли, но не съели свиток. Разве это не странно?

Дело в том, что этот отрывок не обгрызан, а просто пропущен. Взгляните на этот свиток, и вы убедитесь в этом. Перед словом "бтхила" стоит двоеточие, что значит - начало нового стиха. А перед двоеточием - пустое место не затронутое мышами. На сайт указанный мной лучше заходить через "гугл"
.

Отредактировано TonkiyHod (2005-10-03 22:05:06)

0

4

К теме «проблемы перевода»

Просмотр фотокопий «большого свитка» книги Исайи наводит на предположение, что переписчик при разделении 26-го стиха на два разных стиха – на что указывают двоеточия, которыми обрамлена вторая часть стиха, начинающаяся со слова  בתחילהи заканчивающаяся словом נאמנה – исходил из определенной устной традиции при разделении этого стиха на два разных. Во всяком случае на это указывает двоеточие над 26-м стихом после которого следовала, как мне кажется, затертая временем первая  недостающая часть 26-го стиха. Кроме того, в 27-м стихе той же первой главы слово במשפט затерто. Следующий за ним 28-й стих разделяется на два, т. е. первая его половина заканчивается словом חטאים, а вторая – словом מכבה из 31-й главы. В тридцатом стихе «большого свитка» переставлены местами слова –מים אין להאשר как  אשר אין לה מים. При этом нет никакого различия в написании ם-софита и обычного מ ( то же можно сказать о написании ך-софита и обычного כ. К тому же в 30-м стихе вместо החסן употребляется חסנכם, а вместо   פעלו – פעלכם.

Двадцать седьмая глава начинается, как и в каноне, со слова הדבר , приблизительно аналогичного слову ευαγγελιον ( весть ( возможно, в значении «пророчество» ). В отличии от канона, следующий за ним стих начинается не со слова והלכו, а с מגבעת. В этом случае полностью меняется смысл второй части канонического стиха. А именно, «с холмов и ( да ) стекутся к нему народы. Более того, в каноне и «большом свитке» по разному написаны такие слова как מגבעות, הגוים, כל :  в свитке вариант их написания таков – כול, גוהים, מגבעת, אל ההרים   пишется как על הרים. В «еврейско-халдейском» словаре Штальберга есть слово с аналогичным корнем – גוה . Стедовательно я могу прочесть слово из «большого» свитка как גוהים ( вздымающиеся, восстающие против чего-либо ). 9-й стих 2-й главы почему то обрывается на слове איש, и дальше следует продолжение из 11-го стиха אדם שפל   עיני גבהות . Возможно весь пропущенный отрывок, начиная со слова ואל , до גאנו не вписывался в новую христианскую доктрину, согласно которой все язычники отныне спасены через Иисуса. С этой точки зрения отрывок, пропущенный переписчиком, оставлял у читателя тех времен сомнение по поводу благодати, дарованной всем народам. Возможно и другое объяснение пропуска половины 9-го и 10-го стихов: אל תשא – это форма повелительного наклонения. Следовательно, Исайа в данном случае не пророчествует, а молит Г-да о наказании язычников. Поэтому, поскольку это не пророчество, переписчик счел нужным удалить этот отрывок.

Также следует отметить, что перед ושח רום אנשים  вставлено слово, которое трудно прочесть: либо оно читается как רשעים , либо как השנים , либо как השניים . В двенадцатом стихе со слова ורם пропущено ועל כן , а вместо него следует ונשא ושפל . После הבשן не поставлено двоеточие, как в каноне.

Кроме того, бросается в глаза отсутствие софитов. Является ли это свидетельством малограмотности переписчика ? Трудно дать на этот вопрос однозначный ответ: возможно, переписчик при разбивке текстов «большого» свитка на отдельные слова пользовался другим свитком, в котором строки были слитными. В таком случае необходимость в софитах действительно отпадает.

Отредактировано TonkiyHod (2005-10-03 22:06:38)

0

5

Кстати, обнаружил первую часть 26-го стиха. Она находиться на предыдущей странице в самом ее конце. Но это не меняет дела, потому что новый стих начинается со слова "батхила".

Отредактировано ilya2011 (2005-10-02 23:35:49)

0

6

Как Вы думаете, почему в книге Исайи в качестве слова "вначале" использовано слово "батхила", а в первой строке Торы использовано слово "бэрэшит"?

0

7

Как Вы думаете, почему в книге Исайи в качестве слова "вначале" использовано слово "батхила", а в первой строке Торы использовано слово "бэрэшит"?

  Здравствуйте, Tonkyhod.

У меня к вам встречный вопрос: я и сам хочу получить на него ответ.

0

8

А что говорит на эту тему ваш рав? Он возможно сталкивался с такими вопросами, как он их комментирует?

0

9

А что говорит на эту тему ваш рав? Он возможно сталкивался с такими вопросами, как он их комментирует?

  Я поэтому перестал с ними общаться, что то, что известно им, известно и мне.

А над ответом на ваш вопро я еще думаю. Тяжелый вопрос.

0

10

Вообще то за этим вопросом просматривается одна из крупнейших в мире за последние 2000 лет массовых дезинформаций, связанная с переводом первой строчки Торы на греческий.

На ряде форумов на эту тему религиозные евреи мне прямо высказывали мнение, что к самому факту перевода они до сих пор относятся как к моменту непреходящей скорби.

Отредактировано Tonkiy Hod (2005-10-05 01:17:33)

0

11

Вообще то за этим вопросом просматривается одна из крупнейших в мире за последние 2000 лет массовых дезинформаций, связанная с переводом первой строчки Торы на греческий.

На ряде форумов на эту тему религиозные евреи мне прямо высказывали мнение, что к самому факту перевода они до сих пор относятся как к моменту непреходящей скорби.

  Вот видите.

Только по этой причине я не тороплюсь быть правым в этих вопросах.

         С уважением Илья Будер.

0

12

Только по этой причине я не тороплюсь быть правым в этих вопросах.

Любопытно, что даже уделение внимания этому вопросу, нередко дает ярко выраженную ответную реакцию агрессии... видимо затрагиваются какие-то серьезные механизмы?

0

13

Любопытно, что даже уделение внимания этому вопросу, нередко дает ярко выраженную ответную реакцию агрессии... видимо затрагиваются какие-то серьезные механизмы?

  Видимо - да. О них больше знает Владимир Кицис если хотите, передам ему слово. Я плохо знаком с его работами.

0

14

Здравствуйте. Это Владимир Кицис. Я Вам скажу, что я думаю по этому поводу. Евреи упорно считают Тору своей и только своей. Раввины это всячески поддерживают - потому что религиозные обычаи, обусловливающие психическое подчинение евреев, все основаны на комментариях к Торе. Если Вы всю жизнь подчинили соблюдению обычаев - у Вас естественно возникает чувство собственности по отношению к источнику Ваших обычаев.

0

15

Может ли в таком случае атеизм стать для них спасением от круговорота Торы? в смысле, поможет ли он им вырваться из замкнутого круга? или это уже безнадежно?

0

16

Атеизм для евреев - действительно спасение. Но часть евреев - примерно 25 процентов - упорно держится за Тору. Раввины для этого эксплуатируют совершенно смешные доводы, которые легко опровергнуть с позиции даже среднего ума (см. мои книги). Но доводы эти действуют на человека на уровне инстинктов - и поэтому пропаганду раввинов следует признать опасной для общества (см. мою книгу 7-2 и статьи, следующие после книги 8).
                                                  Владимир Кицис.

0

17

Раввины для этого эксплуатируют совершенно смешные доводы, .... Но доводы эти действуют на человека на уровне инстинктов ...

Значит ли это, что у раввинов был (есть) свой "академик Павлов" с его знанием механизмов формирования условных рефлексов?

Или роль "академика" выполняет сама Тора, которую равы "крутят" в течение года, создавая в мозгах цикл не очень осмысленного текста.

Принесет ли благо Израилю отказ от религиозного мракобесия в пользу светского государства? (в Израиле ведь до сих пор нет Конституции и фактически он является теократическим государством под пятой раввината).

0

18

Роль академика Павлова выполняют Талмуд и Шулхан арух.
Конечно, отказ от мракобесия в пользу светского государства принес бы пользу - но до этого еще далеко. Тем более далеко, что сейчас идет процесс размежевания с палестинцами - евреев государство выселяет с насиженных мест, и роль сплотителя еврейских интересов взяли на себя религиозные люди и раввины - и вокруг них растет когорта приверженцев. Это очень плохо - но сделать ничего нельзя. Даже я не могу придумать, какую политику избрать партии Шинуй, чтобы выиграть выборы. Поясняю - Шинуй это единственная политическая партия, желающая превратить Израиль в светское государство.

0

19

А что говорит на эту тему ваш рав? Он возможно сталкивался с такими вопросами, как он их комментирует?

  В одном из хасидских рассказов о раби Нахмане из Бреслева рассказывается о том, как, будучи ещё пятигодовалым ребёнком, он попал на молитву в Синагогу. Не умея ещё читать, он уже успел изучить еврейский алфавит. Поэтому он, подражая взрослым, начал раскачиваться из стороны в сторону, произнося не  имена Б-га и просто слова, написанные таинственными квадратными буквами, а названия букв, которыми слова были написаны.

Можно отнестись к такому чтению снисходительно, можно превозносить его как пример детской догадливости. А как вы относитесь к такому способу чтения слова "בראשית" и "בתחילה" ? На первый взгляд, поскольку наречие
בראשית  не встречается в дальнейшем в "Танахе", а вместо него упоребляются наречия בתחילה , בראשונה, ראשית  с приблизительно одинаковым значением "в начале", я могу предположить, что בראשית означает "изначально, в начале начал". Кроме того, я полагаю,что само слово בראשית  является оборотом, которым пользовались исключительно в поэтической речи. Или вы считаете рассказ о сотворении мира прозой ?

И еще - наречие בראשית не указывает на порядок чего-либо в отличие от его синонимов.
Как не читать Тору по-нахмановски ?

0

20

Проще читать как написано. Есть всего три варианта разбивки на слова начала первой строки Торы:

- "бэрэшит бара" (вначале(?) создал)
- "бара шит(?) бара" (создал-пересоздал)
- "бэ рош ит бара" (в голове создал)

Поскольку исходный вариант разбивки на слова не сохранился, мне больше нравится третий вариант, так как он позвооляет собрать осмысленную конструкцию, имеющую подтверждения и в других религиозных космогониях.

0

21

- "бэ рош ит бара" (в голове создал)

Поскольку исходный вариант разбивки на слова не сохранился, мне больше нравится третий вариант, так как он позвооляет собрать осмысленную конструкцию, имеющую подтверждения и в других религиозных космогониях.

  Вы можете ознакомить меня с этими религиозными космогониями ?

0

22

ЛЕГКО

Мексика
Буддизм
Индуизм
Суфизм

и другие...  :D

Отредактировано Tonkiy Hod (2005-10-06 23:20:59)

0

23

- "бэ рош ит бара" (в голове создал)

А как я должен перевести слово йит или йат или йэт или йот или йут ( вы забыли о йуде ). Не хотите ли вы сказать, что это имя Б-га сотворившего "Богов", "небеса" и "землю".

0

24

Кстати, а вы знаете шумерский алфавит?

0

25

А как я должен перевести слово йит или йат или йэт или йот или йут ( вы забыли о йуде ).

Согласно словарю Штейнберга (стр. 200) "ит" (йуд+тав) является эквивалентом "эт", предлога винительного падежа.

Не хотите ли вы сказать, что это имя Б-га сотворившего "Богов", "небеса" и "землю".

Нет, я не имел ввиду непроизносимое имя Тетраграмматона... и сейчас ввиду не имею.

У меня пока вообще нет убедительных свидетельств присутствия имени Б-га в первой строке Торы. Да и в гипотезе такой тоже необходимости нет. Все гораздо проще.

Кстати, а вы знаете шумерский алфавит?

В рамках интернета, со словарем...  :D

Отредактировано Tonkiy Hod (2005-10-07 23:26:48)

0

26

Согласно словарю Штейнберга (стр. 200) "ит" (йуд+тав) является эквивалентом "эт", предлога винительного падежа.


В рамках интернета, со словарем...  :D

   Такой артикль ставился после глагола, как в арамейском, так и в древнееврейском. А согласно вашему варианту разбивки йат следует после обстоятельства "бэрош". Где же логика ?

0

27

Кстати, а можно как то ознакомиться с шумерским алфавитом и мне ?

0

28

Такой артикль ставился после глагола, как в арамейском, так и в древнееврейском. А согласно вашему варианту разбивки йат следует после обстоятельства "бэрош". Где же логика ?

Хороший вопрос... Это вы У менЯ спрашиваете, спустя 2300 лет?

Просмотрите три приведенных варианта разбивки... Если не предложите четвертого, придется выбирать один (два, три) из них. Выбирайте тот, который больше по душе и ищите в нем логику. Я для себя выбрал третий и сейчас ищу логику в нем... вроде получается...  :D

0

29

Кстати, а можно как то ознакомиться с шумерским алфавитом и мне ?

Шумерский алфавит можно посмотреть ЗДЕСЬ в разделе "Алфавиты народов мира"

Отредактировано Tonkiy Hod (2005-10-08 14:52:37)

0

30

Просмотрите три приведенных варианта разбивки... Если не предложите четвертого, придется выбирать один (два, три) из них. Выбирайте тот, который больше по душе и ищите в нем логику. Я для себя выбрал третий и сейчас ищу логику в нем... вроде получается...  :D

А если предположить, что следует читать "бэрош йитбара". В таком случае "эт",
следующее за "Элоким", берет на себя роль соеденительного союза "с". Следовательно, получается "в голове сотворены были боги с землей и с небом". Глагол "йтбара" получает значение возвратного глагола. Правда, такая форма глагола отсутствовала в самом  иврите ( я имею в виду "йитбара ) и пришла в иврит из арамейского.

0


Вы здесь » Эолова Арфа » Общество, Религия, Политика » Проблемы перевода