Эолова Арфа

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » Эолова Арфа » Общество, Религия, Политика » Обсуждение Торы

Обсуждение Торы

Страница: 1

Сообщений 1 страница 16 из 16

1

  • Автор: Tonkiy Hod
  • Members
  • Tonkiy Hod
  • Зарегистрирован: 2005-02-07
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2982
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    6 минут
  • Последний визит:
    2016-04-14 22:34:59

Эта тема предназначена для прочтения строк Торы на иврите, их буквального и смыслового перевода на русский язык.

0

2

  • Автор: Tonkiy Hod
  • Members
  • Tonkiy Hod
  • Зарегистрирован: 2005-02-07
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2982
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    6 минут
  • Последний визит:
    2016-04-14 22:34:59

Первая строка Торы выглядит следующим образом (справа налево)

 ב ר א ש י ת ב ר א א ל ק י ם א ת ה ש מ י ם ו א ת ה א ר ץ

Кириллицей она может быть записана так (справа налево)

ц р * * т * в м * м ш * т * м * к л * * р б т * ш * р б

В представлении на Латинице она имеет вид (справа налево)

c r * * t * b m * m sh * t * m * k  l * * r b t * sh * r b

Примечание: звездочкой отмечены непроизносимые согласные иврита

В обычной записи Кириллицей (слева направо) строка имеет вид:
б р ш т б р л к м т ш м м в т р ц

В обычной записи Латиницей (слева направо) строка имеет вид:
b r sh t b r l k m t sh m m v t r c

Отредактировано Tonkiy Hod (2005-07-13 13:50:11)

0

3

  • Автор: Tonkiy Hod
  • Members
  • Tonkiy Hod
  • Зарегистрирован: 2005-02-07
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2982
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    6 минут
  • Последний визит:
    2016-04-14 22:34:59

Для прочтения этой строки нужно провести огласовку и разбиение на слова.

Отредактировано Tonkiy Hod (2005-08-13 12:02:08)

0

4

  • Автор: Natali
  • Модератор
  • Natali
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 2005-01-14
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 381
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Возраст: 51 [1972-12-10]
  • Провел на форуме:
    Не определено
  • Последний визит:
    2007-03-27 20:51:38

Сори... Тонкий объясни почему непроизносимые согласные иврита потерялись... в первой строке 28 знаков... а в привычном виде их уже 17... или ты хочешь сказать что непроизносимые согласные иврита не значимы.. как "незначимы" и гласные.. которые надо вставить...

0

5

  • Автор: _night_spirit_
  • Members
  • _night_spirit_
  • Зарегистрирован: 2005-02-14
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 20
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Возраст: 42 [1982-02-23]
  • Провел на форуме:
    Не определено
  • Последний визит:
    2007-06-16 21:33:23

"ב" на иврите "в", но становится "б" если есть "дагеш" (точка внутри буквы). Вроде как если первая буква слова то дагеш должен быть по умолчанию. Такое вот правило. Но реально это "в" все таки и без огласовки наверное лудше указать как "в". :huh:

Собственно как и "ש".  Тоже может быть и "c". Отличает только точка с правой верхней или слевой верхней стороны.

Буквы шин и син являются разными буквами, как в русском "и" и "й". Однако при неогласованном письме (которое более распространено в обыденной жизни) они пишутся одинаково (без различающей их точки сверху), в кроссвордах и словарях считаются за одну, и вообще нередко говорят, что в иврите 22 буквы, хотя на самом деле их 23.

Отредактировано _night_spirit_ (2005-07-18 14:43:20)

0

6

  • Автор: Tonkiy Hod
  • Members
  • Tonkiy Hod
  • Зарегистрирован: 2005-02-07
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2982
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    6 минут
  • Последний визит:
    2016-04-14 22:34:59

Сори... Тонкий объясни почему непроизносимые согласные иврита потерялись... в первой строке 28 знаков... а в привычном виде их уже 17

Ну, раз они непроизносимые, то какие кириллические/латинические эквиваленты им можно сопоставить? Разве что звездочку (*) (кстати шестиконечную  :D )

... или ты хочешь сказать что непроизносимые согласные иврита не значимы.. как "незначимы" и гласные.. которые надо вставить...

До расшифровки (грамматически корректной огласовки и разбиения на слова) трудно сказать, что тут значимо и почему...  :blink:

Отредактировано Tonkiy Hod (2005-07-19 00:07:45)

0

7

  • Автор: Tonkiy Hod
  • Members
  • Tonkiy Hod
  • Зарегистрирован: 2005-02-07
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2982
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    6 минут
  • Последний визит:
    2016-04-14 22:34:59

"ב" на иврите "в", но становится "б" если есть "дагеш" (точка внутри буквы).
...
Собственно как и "ש".  Тоже может быть и "c". Отличает только точка с правой верхней или слевой верхней стороны.

На иврите "в", не становится "б", также как и "ш" не становится "с"...
"бэт" и "вэт" разные буквы (и звуки), которые нам пытаются "подсунуть" под одинаковым начертанием, придумывая различные правила модификации написания, впрочем, так же как "шин" и "син".

По моим алфавитным наблюдениям, согласных звуков больше, чем нам пытаются представить, хотя бы за счет таких "сдвоенных букв" упорно настаивая на том, что алфавит состоит из 22 букв. Если интересно, могу представить алфавитный анализ (или его фрагменты)... хотя пока можно на это и не отвлекаться...

... Вроде как если первая буква слова то дагеш должен быть по умолчанию. Такое вот правило. Но реально это "в" все таки и без огласовки наверное лудше указать как "в". :huh:

Можно согласиться с тем, что символ 1 (справа) нужно читать как "б" (по правилу "первый символ в слове"), а символ 7 (справа) читать как "в" (пока не произведена разбивка на слова), но относительно "ш" и "с" такого предполагать не приходится...

Разбивке на слова могут помочь буквы-софиты, но лишь немного...

Отредактировано Tonkiy Hod (2005-07-19 00:31:01)

0

8

  • Автор: Zis
  • Members
  • Зарегистрирован: 2005-03-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 5
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    Не определено
  • Последний визит:
    2006-03-17 12:31:31

א.ברשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ                                           
ב.והארץ היתה תהו ובהו וחשך על-פני תהום ורוח אלהם מרחפת על-פני המים
ג.ויאמר אלהים יהי אור ויהי-אור                                                           
ד.וירא אלהם את-האור כי-טוב ויבדל אלהם בין האור ובין החשך                 
ה.ויקרא אלהם לאור יום ולחשך קרא לילה ויהי-ערב ויהי-בקר ום אחד

Отредактировано Zis (2005-09-09 08:52:19)

0

9

  • Автор: Zis
  • Members
  • Зарегистрирован: 2005-03-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 5
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    Не определено
  • Последний визит:
    2006-03-17 12:31:31

Ну, раз они непроизносимые, то какие кириллические/латинические эквиваленты им можно сопоставить? Разве что звездочку (*) (кстати шестиконечную  :D )


Зачем человека дезориентируете? :P
Если вам уж так хочется узнать, спросите у меня, я вам нарисую эквивалент как в русском так и в латинице.

Первый стих Торы написал, правда, к своему стыду :unsure:  не умею переносить курсор с лева направо. Так что читайте как есть. Правда я отделил каждую строчку :D .

Отредактировано Zis (2005-09-09 09:06:26)

0

10

  • Автор: Tonkiy Hod
  • Members
  • Tonkiy Hod
  • Зарегистрирован: 2005-02-07
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2982
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    6 минут
  • Последний визит:
    2016-04-14 22:34:59


Зачем человека дезориентируете? :P
Если вам уж так хочется узнать, спросите у меня, я вам нарисую эквивалент как в русском так и в латинице.

Привет Zis!

Нарисуйте пожалуйста произносимый кириллический/латинический эквивалент "алеф" без огласовки  :D (то есть As is как в приведенном Вами тексте, не используя огласовок, которых в тексте и нет)

0

11

  • Автор: Zis
  • Members
  • Зарегистрирован: 2005-03-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 5
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    Не определено
  • Последний визит:
    2006-03-17 12:31:31

Кирилический эквивалент буквы "Алеф"-а-оар
Простите, но на бумаге его трудно воспроизвести.
В современном иврите это уже не актуально, но я сам слышал как говорят сефарды, которые этот звук, как и "айн" до сих пор используют :D
Азия, куда тут денешся... :P

0

12

  • Автор: Tonkiy Hod
  • Members
  • Tonkiy Hod
  • Зарегистрирован: 2005-02-07
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2982
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    6 минут
  • Последний визит:
    2016-04-14 22:34:59

Кирилический эквивалент буквы "Алеф"-а-оар
Простите, но на бумаге его трудно воспроизвести.
В современном иврите это уже не актуально, но я сам слышал как говорят сефарды, которые этот звук, как и "айн" до сих пор используют :D
Азия, куда тут денешся... :P

А грамматика иврита утверждает, что это НЕПРОИЗНОСИМАЯ согласная и относится к ней "по матери", как к "матери чтения"...  :D

Хотя у меня складывается впечатление, что в древности она была обычной гласной, близкой к звуку "э".

0

13

  • Автор: Zis
  • Members
  • Зарегистрирован: 2005-03-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 5
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    Не определено
  • Последний визит:
    2006-03-17 12:31:31

А грамматика иврита утверждает, что это НЕПРОИЗНОСИМАЯ согласная и относится к ней "по матери", как к "матери чтения"...  :D

Хотя у меня складывается впечатление, что в древности она была обычной гласной, близкой к звуку "э".

Это наверное, грамматика современного иврита. Сейчас она  непроизносимая.
Она действительльно, похожа на глубокую гортанную букву "Э".
Так же как буква "Айн" на гортанную букву "А" ;)

0

14

  • Автор: Tonkiy Hod
  • Members
  • Tonkiy Hod
  • Зарегистрирован: 2005-02-07
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2982
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    6 минут
  • Последний визит:
    2016-04-14 22:34:59

Это наверное, грамматика современного иврита. Сейчас она  непроизносимая.
Она действительльно, похожа на глубокую гортанную букву "Э".
Так же как буква "Айн" на гортанную букву "А" ;)

Будет очень здорово, если мы договоримся относительно того, что в древнем иврите были ГЛАСНЫЕ...  :D

Это сразу объяснит, почему в нем отсутствовали огласовки... видимо просто не было необходимости?

Каким с Вашей точки зрения был этот набор гласных?
Если это возможно, приведите пожалуйста его в виде таблички.

0

15

  • Автор: Zis
  • Members
  • Зарегистрирован: 2005-03-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 5
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    Не определено
  • Последний визит:
    2006-03-17 12:31:31

Делаю выписку из иврит русского словаря:
פםןוטארק
ףךלחיעכגדש
ץתצמנהבסז
ראשית-начало, во-первых   
ראשון-первый

И тамм и там один и тот же корень

ר  א  ש
рейш-алеф-шин

0

16

  • Автор: Tonkiy Hod
  • Members
  • Tonkiy Hod
  • Зарегистрирован: 2005-02-07
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2982
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    6 минут
  • Последний визит:
    2016-04-14 22:34:59

В словаре Штернберга прямо написано, что "бэрэшит" это "вначале"...

Но в нашем случае к словарям нужно относиться ВЕСЬМА БЕРЕЖНО, ибо состалялись они ИМЕННО НА ЭТОМ тексте, а не на других.

Поэтому словарную статью можно (и нужно) рассматривать как вариант, не отказываясь от анализа других возможностей, включая более древние языки базовых народов междуречья и ближнего востока.

Тем более, что по данным лингвистов (смотри завершенные дискуссии), когда семейство Авраама (сына Азера) пришло в Паллестину, "иврит" там уже давно использовался местными народами, а Авраам пришел с арамейским (халдейским). По понятным соображением нельзя также сбрасывать со счетов и влияние египетского понятийного аппарата на миропонимание Моисея (все таки жрецом был?).

Рекомендую просмотреть также вот эту, еще не завершенную дискуссию На Маранафе

Отредактировано Tonkiy Hod (2005-10-07 09:24:07)

0

Страница: 1

Вы здесь » Эолова Арфа » Общество, Религия, Политика » Обсуждение Торы