Дорогой Тонкий Ход, я считаю, что Библия формирует аутичность и увеличивает психическую подчиняемость паствы совсем по другой причине - должен ли я там участвовать в дискуссии или нет? Ответьте к 12 часам ночи - у меня в 12 высвободится компьютер, и если я не очень устану - я приму участие в той дискуссии. Поймите - мне это не раз плюнуть, нужно настроение...
Во что верю я – физик и математик Владимир Кицис.
Сообщений 241 страница 270 из 398
Поделиться2422005-11-02 23:18:45
Предполагаю, что Вы правы, поэтому я и сказал, что это по вашей части. Можете отвечать прямо здесь. Если разговор предполагается более обстоятельный можете открыть новую тему для него.
Поделиться2432005-11-03 00:58:00
Библия формирует аутичность и увеличивает психическую подчиняемость паствы потому, что трактует такие события и такие понятия, которые вызывают сбои стереотипных алгоритмов мозга воспринимающего. Само понятие "Бог" чудесно и вызывает сбои стереотипных алгоритмов мозга, поскольку предполагает всеведение и всемогущество. Это понятие соблазнительно даже для меня, атеиста - с ним так уютно тусоваться где нибудь в церкви среди единомышленников! Все они будут так же психически подчинены идее Бога, как и я!
Поделиться2442005-11-03 01:50:54
Думаю Вы обратили внимание на специфичность построения текста книги Бытия. Она составлена из двух различных смещенных текстов, которые дают по одному и тому же поводу сразу два разных мнения.
Видимо вследствие этого в процессе чтения текста сразу возникает сбой стереотипов, приводящий к гипнозу (самогипнозу) первой степени?
Поделиться2452005-11-03 05:51:07
Да, Вы правы в том, что ведь и "Мастер и Маргарита" Булгакова, произведение, построенное на всемогуществе Дьявола на Земле и без всякого всемогущества Бога, не рождает отторжения, будучи построено на двух взглядах на бытие на Земле - взгляде всемогущей нечистой силы и взгляде слабого и немощного человека. Но хочу подчеркнуть, что это не два разных мнения, а два разных взгляда. Что касается разных мнений - то Вы ведь читали завораживающую прозу Фолкнера? В Библии нет двух разных мнений, а есть два разных взгляда. Но это, на мой взгляд, не имеет отношения к завораживающему действию Библии на втором этапе чтения, а только на первом этапе - когда читаешь впервые. Дальше уже наступает самогипноз понятием Бога и его всемогущества и всеведения. Особенно ярко проявляется это в книге Иова, где Бог нарушает собственные принципы по наущению Дьявола - а потом исправляет свое упущение, дав Иову долгую жизнь и кучу потомков. Правда, книга Иова рождает сомнение во всеведении Бога - но очень ярко выступает его всемогущество. Книга Иова очень важна для легенды о том, что Бог испытывает человека, посылая праведникам тяготы - а без этой легенды невозможна была бы религия со всемогущим Богом, т.е. например христианство или иудаизм. Казалось бы, зачем всеведущему кого-то испытывать - ведь для него и так открыты все сердца! Коран не содержит аналогичной легенды - и мы видим результат: Ислам безжалостен к неудачникам, а из этого происходит и безжалостность мусульман к людям вообще. Без легенды об Иове приходится признать, что Бог не правит на Земле - или сделать Бога аналогичным деспотам Востока - прогневался и наказал правых и виноватых! Это при его-то всеведении и всемогуществе! Казалось бы, ему-то ничего не стоит отделить правых от виновных! Деспот!
Поделиться2462005-11-03 13:00:54
Уточню, что я имел ввиду.
Известно, что в книге Бытие:
- Глава 1, стихи 1-31 и Глава 2, стихи 1-3 взяты из Элохиста (Жреческий кодекс)
- Глава 2, стихи 4-25 взяты из Яхвиста
Оба эти фрагмента идут непосредственно друг за другом.
В первом фрагменте (из Элохиста) сотворение человека описано так:
Глава 1.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
То есть Бог ОДНОВРЕМЕННО сотворил и мужчину и женщину, причем ОБОИХ сотворил по своему образу и подобию.
И тут же во втором фрагменте (из Яхвиста) то же самое описано совершенно иначе:
Глава 2
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
...
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа.
В этой фрагменте мы видим совсем другой процесс. Бог создал мужчину и женщину В РАЗНОЕ ВРЕМЯ, причем женщину создал из части мужчины, а не по своему образу и подобию.
Таким образом "Первая версия" создания человека сразу же РАЗРУШАЕТСЯ во "Второй версии", которая приводится непосредственно вслед за Первой.
То же самое наблюдается и в последующем тексте всей книги Бытие.
Вот этот механизм сбоя стереотипа и имелся в виду. Разрушение образа следует непосредственно за его созданием путем замены версии событий.
Отредактировано Tonkiy Hod (2005-11-03 13:19:57)
Поделиться2472005-11-03 17:01:41
Если бы ничего не оставалось от первоначального образа - то наблюдался бы не гипноз, а неприятие текста. В том-то и дело, что остается! Текст как бы воспевает могущество Бога, не отрицая обеих версий якобы произошедшего.
Поделиться2482005-11-03 20:51:21
А можете изложить это более детально?
Поделиться2492005-11-03 23:12:40
Ну, скажем две версии сотворения человека. Каким могуществом надо обладать, чтобы из мертвого куска глины, скажем, сотворить живого мыслящего человека! Это воспето в обеих версиях сотворения человека - и оно остается! Т.е. версии уходят - а остается впечатление могущества Бога.
Поделиться2502005-11-03 23:57:04
Ну тогда нужно просто принять, что никакого сбоя стереотипов здесь не происходит, не так ли?
Поделиться2512005-11-04 00:02:24
Всемогущество и всеведение Бога - вот что вызывает сбой стереотипов! Ведь никто не склонен за давностью описываемых событий ожидать точного описания сотворения человека - главное, что он сотворен Богом, который всемогущ и всеведущ!
Поделиться2522005-11-04 00:18:57
В этойц главе пока никакой информации о его "всемогуществе и всесведуществе" вроде бы нет. Это появляется попозже и кстати отнюдь не в однозначном виде.
Роль Вожака в этих двух приведенных фрагментах текста он тоже пока не играет.
То есть если читать эту книгу по первому разу, то у человека, до того ничего об этом не знающего, никакой реакции (по вашей части) не возникает? или возникает?
Отредактировано Tonkiy Hod (2005-11-04 12:57:52)
Поделиться2532005-11-04 01:01:15
мда... во дела... что оказывается.... теперь мне понятно почему на втором абзаце... уж даже и не знаю как это называется.. правильно мне спать охото... дальше этого в чтении Библии не продвигалась.... и теперь совсем желание отпало... боюсь за срыв стереотипов в шизоидное состояние.... уж лучше Кастанеду почитать... там по крайней мере все понятно.... кстати.. хорошо идет... 4 книга...
Поделиться2542005-11-04 01:16:38
Натали, уверяю Вас, что от Кастанеды сбоят стереотипы мышления покруче, чем от Библии.
Тонкий Ход, чтобы создать вселенную, по-Вашему, не нужно всемогущества? Что-то у меня это как-то в голове не укладывается!
Поделиться2552005-11-04 01:26:41
....что такое в вашем понимании сбои стереотипов.... сбои.. в привычно настроенных реакциях мозга на разпражители...???... так не это ли .. главная задача разумного человека.... постигать новое и неизведанное.. в своем мозге...
моя интуиция.. мне подсказывает.. что именно сбои стереотипов.. рождают... новое.... до селе не изведанное.... а когда одно и то же... то это ходьба по кругу... в этом нет развития...
Поделиться2562005-11-04 01:49:15
Натали, я вижу цель познания не в познании самого себя, а в познании мира. От теории относительности Эйнштейна и от квантовой механики тоже сбоят стереотипы мышления - так почему бы не заняться этими теориями? Это куда продуктивнее, чем познавать самого себя! Для самопознания существует наблюдение и восприятие произведений искусства. Впрочем, Кастанеду тоже можно воспринимать как произведение искусства - но я предпочитаю Булгакова.
Поделиться2572005-11-04 13:04:24
В тексте книги Бытие пока никаких ПРЯМЫХ заявлений о всемогуществе Бога не делается. А то что вы говорите, Владимир, это наше ДОМЫСЛИВАНИЕ по результатам анализа.
Я же говорю о ПРЯМЫХ эффектах от прочтения текста, без ДОМЫСЛИВАНИЯ, то есть без привлечения дополнительных и опосредованных знаний.
Поделиться2582005-11-04 16:40:48
Но ведь там, где домысливание идет без всяких усилий - имеет смысл учитывать его результаты. В этом и смысл стереотипных алгоритмов мозга - в том, что они действуют даже тогда, когда мы этого не хотим. Прямого восприятия текста быть не может в принципе - мы всегда что-то домысливаем!
Поделиться2592005-11-04 17:26:14
Прямого восприятия текста быть не может в принципе - мы всегда что-то домысливаем!
Ой ли?
Может быть мы сначала все таки понимаем прямой текст, как написано, а потом уже домысливаем?
Тогда уместно рассмотреть обе стадии восприятия текста:
- текст сразу после прочтения
- тот же текст после домысливания
Поделиться2602005-11-04 21:08:22
Само "прямое понимание" текста включает работу по его домысливанию стереотипными алгоритмами мозга. Я не знаю, имеет ли смысл делить понимание текста на 2 этапа - прямое понимание и домысливание. Человеку ведь очевидно, что обычная сфера компетенции мыслящих существ - т.е. людей - создание вселенных не включает! Значит, по сравнению с людьми Бог всемогущ.
Более сложно понять всеведение Бога - тут уж нужен прямой текст. В Коране о всеведении Бога мы узнаем из прямого текста, который повторяется как припев на протяжении всего Корана. Впрочем, в Коране и о всемогуществе Бога заявляет тот же припев...
Поделиться2612005-11-05 01:36:08
В Коране о всеведении Бога мы узнаем из прямого текста, который повторяется как припев на протяжении всего Корана. Впрочем, в Коране и о всемогуществе Бога заявляет тот же припев...
И как он звучит?
Поделиться2622005-11-05 02:23:55
Я, к сожалению, не помню, я читал в последний раз Коран уже год тому назад... Но припев звучит примерно так: "Ибо Аллах могущ, и все сердца открыты для него..." В Библии аналогичного припева нигде нету - в Библии вообще нет припевов. Во многих местах Корана припев варьируется "Ибо Аллах могущ и все ведает" или "Ибо Аллах все может и все сердца открыты для него". Я ведь не языковед и арабского не знаю - и мне остается только надеяться на правильность перевода.
Поделиться2632005-11-05 02:47:44
Само "прямое понимание" текста включает работу по его домысливанию стереотипными алгоритмами мозга.
какой кашмар... вот и получается .... я говорю.... "да".... или читаю "да".... а потом рождаются поговорки.. типо послушай женщину и сделай наоборот... хих...
да ну их в баню эти стереотипные алгоритмы... мозга... не нужны они мне лично.... если.. благодаря им... я в нет.. да... буду видеть.... ужас... какой.... а это кстати не воспаленным воображением называется.. когда... написанно.. мама мыла раму... а мы видим.. в этом... пардон.. даму в нижнем белье.. на последнем этаже.... с мочалкой в руках... и ждем когда она падет вниз ... хи хи хи ....
Поделиться2642005-11-05 05:02:28
Натали, Вы привели пример далекой по семантике ассоциации, которая невозможна для стереотипных алгоритмов мозга здорового психически человека в нормальном состоянии. Она, конечно, вызывает смех как защитную реакцию от слабого гипносостояния, которое возникло бы, если слова Ваши воспринимать серьезно. Отдаю честь Вашей фантазии. С такой фантазией хорошо писать юмористические рассказы. Я когда переключаюсь на юмор - меня трудно остановить, но юмор мой несколько тяжеловат и всегда включает в себя необычность ситуации. Вы же подобрали юмористическую ассоциацию под стандартную хорошо известную фразу... Браво!
Поделиться2652005-11-05 06:29:10
Дорогой Тонкий Ход! Вы очень мало внимания уделяете заявленной мною теме вреда от пропаганды религии детям. Я ведь живу в Израиле, где правят кипанутые, и ничего кроме неприятностей от поднятой мною темы не жду. Кроме того, я ничего кроме неприятностей не жду и от своей теории - алгоритмической психологии. Ибо здесь, в Израиле, куча психологов - и все они занимаются практической деятельностью по готовым апробированным американским теориям и методикам - и жгуче завидуют любому смельчаку, который осмелится выступить со своей новой теорией. Дело в том, что все ошибки, которые дают американские теории, объясняются здесь очень легко - страна-то другая, и в американские теории надо вносить, дескать, израильские поправки, а когда поправки ничего не дают - значит, поправки нехороши, а теория-то хорошая, верная... для США...
Поделиться2662005-11-05 12:01:54
Дорогой Тонкий Ход! Вы очень мало внимания уделяете заявленной мною теме вреда от пропаганды религии детям. Я ведь живу в Израиле, где правят кипанутые, и ничего кроме неприятностей от поднятой мною темы не жду.
Владимир, вред от религиозного образования детей в Израиле настолько велик, настолько разрушает еще неокрепшие детские души, что я в этом вопросе сразу же и полностью с Вами согласился. И считаю, что решение этого вопроса нужно переводить в активную общественную фазу. В этом контексте готов всячески поддерживать открытое обсуждение этих проблем на форумах и на сайтах.
Кроме того:
- считаю целесообразным закрепить это положение (о недопустимости отравления неокрепшей детской психики израильской религиозной пропагандой) в конституции. Это актиуально, так как в Израиле до сих пор НЕТ КОНСТИТУЦИИ. Вместе с тем видимо близится время ее принятия и активное обсуждение будет как нельзя кстати. Возможно в этом вопросе Вы можете стать одним из отцов-основателей атирелигиозной конституции Израиля.
- не менее важным является и вопрос о религиозных источниках иудаизма как такового. Огромное количество деффектов текста, заимствований, несуразиц и грубых ошибок показывает, что попытка выдать за священные книги сборники фрагментов текстов самого разнородного происхождения, является чистьым мошенничеством "кипанутых" в целях личного обогащения. В частности грубой мистификацие является попытка выдавать общесредиземноморский миф о Моисее за специфически израэлитсякий исторический документ.
- и естественно, что система религиозного образования в Израиле отбразывает его на задворки мирового сообщества и действительно создает риски при некомпетентном обращении с ядерной энергетикой и ядерными вооружениями.
Однако я ни в коем случае не буду сторонником демонстрации в школах опытов с жидким гелием и аналогичных "лабораторных работ". Проще снять подробный видеофильм и показывать его на уроках.
Поделиться2672005-11-05 12:11:36
Я, к сожалению, не помню, я читал в последний раз Коран уже год тому назад... Но припев звучит примерно так: "Ибо Аллах могущ, и все сердца открыты для него..." В Библии аналогичного припева нигде нету - в Библии вообще нет припевов. Во многих местах Корана припев варьируется "Ибо Аллах могущ и все ведает" или "Ибо Аллах все может и все сердца открыты для него". Я ведь не языковед и арабского не знаю - и мне остается только надеяться на правильность перевода.
Ну, если "сердца открыты для него", то это не так уж плохо. Во всяком случае этот тезис сближает его с православием. Иными словами нравственно такой тезис полезен и важен безотносительно к "ментальной нагрузке".
Вообще будущее за людьми "Открытого Сердца"... за сильными людьми.
Поделиться2682005-11-05 13:30:09
Быть может, будущее - за людьми открытого сердца, но не за теми, кто, боясь божьего наказания, лукавит даже с самим собой в надежде обмануть бога. А именно такого эффекта добиваются зачастую религии. Недавно я жил под одной крышей с очень "нравственным" соседом, который придерживался ницшеанства - так вот казалось бы хоть ницшеанство дает возможность при открытом сердце быть в ладу со своими пороками... Ничего подобного! Этот подонок лукавил с самим собой, подводя моралистическую базу под свои аморальные поступки в надежде обмануть и самого себя, и окружающих не хуже, чем лукавили с самими собой средневековые католические попы!
Работал - даже при принятии идеологии ницшеанства - "эффект Савонаролы"!
Так что же говорить о христианстве, которое заставляет людей лукавить с самими собой! Нет, не может человек открытого сердца придерживаться строгой морали, заповеданной Иисусом Христом и включающей в себя даже принцип "если тебя ударили по одной щеке - подставь другую"... А о Коране, делящем всех людей на мусульман и не-мусульман, и говорить нечего. Он приводит к двум эффектам... Ты все время лжешь себе, мирно общаясь и поддерживая честную торговлю с не-мусульманами - и все время лжешь себе, враждуя с конкурентами по торговле-мусульманами... И это Вы называете людьми открытого сердца? Будущее - за людьми действительно открытого сердца - за атеистами! А в политике будут побеждать придурки открытого сердца вроде Джорджа Буша, верящие в Бога - и еще долго останется такое положение, потому что люди еще долго будут считать, что такие люди в политике дают гарантию соблюдения воли народа без задних мыслей о личной власти.
Что касается Конституции Израиля - то она еще минимум 5 лет не стоит на повестке дня, поскольку партия "Шинуй" пока что не слишком яро стремится к принятию Конституции, а это единственная партия, ратующая всерьез за Конституцию.
Я сейчас лихорадочно ищу хоть одного журналиста - работающего русского журналиста - который бы напечатал хоть одну мою статью с риском вылететь из газеты, как это сделал в свое время выгнанный ныне из "Новостей Недели" журналист Соколов. Ищу - и не нахожу. Порядочных людей много - порядочных журналистов нет!
Если бы можно было столковаться хоть с газетой "Шинуй" - тогда бы легче было. Но у них на повестке дня интересы среднего класса Израиля - а мои доводы, что нет будущего у Израиля без контрпропаганды к ведущейся религиозной пропаганде в школах, их не очень заботят. Они не сознают, что Израиль катится в пропасть. Если бы Вы знали, кто работает у нас в Димоне на ядерном реакторе (кстати, Вам кто-то дал неверные сведения - правительство Израиля содержит этот реактор не для выработки электроэнергии - там нет оборудования - а только для торговли изотопами для больниц и для выработки оружейного плутония)!
Поделиться2692005-11-05 18:31:42
Первый вывод, который следует из Вашего поста, значит нужно выносить СЕГОДНЯ УЖЕ мораль и нравственность за пределы компетенции религий.
Давайте говорить откровенно... Когда-то (15-16 века) аналогичный процесс уже имел место - ЗНАНИЯ (науки) ушли от религий (вышли из храмов). После этого они стали развиваться относительно независимо со всеми своими плюсами и минусами.
Возможно настало время и Нравственности уйти от религии, потерявшей смысл своего существования.
Впоследствии, правда, придется все расставлять по своим местам... частично восстанавливать преждевременно порванные связи, но это попозже.
И конечно же светский Израиль гораздо более привлекателен для современного человечества чем пейсатый кипанутый анахронизм.
Есть вещи, которые Вы пока просто недооцениваете. Могу просто намекнуть... в связи с необразованностью в естественных науках, пейсатые тяготеют к ДОСЛОВНОМУ проведению писания в жизнь.
Отсюда Вы можете легко представить себе последствия реализации мусорного ящика обрывочных текстов, написанных в разное время разными авторами с разной целью. Вот это действительно будет КОНЕЦ СВЕТА, причем вполне шизофренический, ибо они кроме одной книжки с ее комментариями вообще в жизни ничего не читали, а думать своим умом и подавно разучились, впав в состояние самогипноза.
Отредактировано Tonkiy Hod (2005-11-06 00:19:05)
Поделиться2702005-11-05 19:39:47
Вы недооцениваете кипанутых. Они прочно держатся за тот самый Израиль, существование коего по их мнению противоречит воле Божьей. И они - во всяком случае многие из них - хорошо ориентируются в современном мире и держат нос по ветру. Многие из них отнюдь не фанатики проведения в жизнь своего представления о Боге - такой Бог, которого им навязывают раввины, неудобен и грозен излишне для них самих. Иудаизм осовременивается. Есть такое течение в иудаизме, которое не столь уж строго придерживается заповедей. Но все это вместе - мусор на задворках цивилизации. Как и в любой моралистической религии - а таковы все религии, кроме буддизма - евреи пытаются хитрить с Богом, обмануть его там, где светят большие деньги или большой соблазн. Разумеется, там где дело касается воспитания других - например, своих же детей - они делают мину праведников и излишне строги. А себе разрешают очень крупные поблажки - зато придирчивы к мелочам в соблюдении обрядов. Все бы это хорошо - но они не дают развиваться талантливым детям, делают их к 13 годам либо тупыми до машинности мышления, либо - детей атеистов делают хитрыми и коварными в достижении своих целей. При этом бесчеловечными их отнюдь не назовешь - они, кипанутые, человечны. Во всяком случае по отношению к евреям. Но они достаточно ясно дают понять, что не хотят общаться с теми, кто не соблюдает обрядов. И до души атеиста им нет дела даже тогда, когда он еврей. Это бы ничего - общаться с большинством из них удовольствия мало - но они диктуют соответствующие инструкции работникам социальной сферы и соответствующие законы. Кроме того, они повязаны с судами. Все это вместе создает в стране нетерпимую обстановку.
Отредактировано ilya2011 (2005-11-05 19:47:57)