Эолова Арфа |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Эолова Арфа » Общество, Религия, Политика » Во что верю я – физик и математик Владимир Кицис.
Дорогая Натали, по-моему, бога все-таки нет.
Ибо если принять, что он есть - то он бы не позволил (при своем всеведении и всемогуществе) твориться многим безобразиям на Земле (при условии, что он благожелателен к человеку).
Отредактировано ilya2011 (2005-10-26 08:45:46)
То Владимир
Попался на глаза материал из личных наблюдений известного Вам Карла Юнга
В 1944 году известный психиатр Карл Юнг сломал ногу. Сразу после травмы у него случился сердечный приступ, который едва не свел его в могилу. Позднее сиделка рассказала, что от его тела исходило яркое свечение, подобное тому, которое она наблюдала у некоторых умирающих.
К счастью. Карл Юнг не умер. Он очутился в космическом пространстве, свысока наблюдая за Землей, которая "купалась в волнах небесно-голубого света". Глубины морей и очертания континентов предстали во всем своем великолепии. Под его ногами лежал Цейлон (Шри-Ланка), а впереди виднелась Индия. Он не мог охватить взором всю планету, но "ее форма отчетливо проявлялась серебристым свечением на фоне голубого света".
Полюбовавшись Землей, Юнг обернулся и увидел огромную скалу, несущуюся в пространстве подобно метеориту. На уступе, перед входом, в позе лотоса сидел индус, и Юнг, ступив на скалу, почувствовал умиротворение, смирение и своего рода религиозное просветление: "У меня было все, и это все было мною".
..."Красота и эмоциональная насыщенность во время этих видений не поддаются описанию. Все испытанное прежде блекнет в сравнении с этим опытом... Я и представить себе не мог, что такое возможно. Видения нельзя считать плодом воображения, так как они были совершенно реальными; в них не было ничего субъективного, напротив, они отражали абсолютную объективность."
----------------
С. G. Jung, Memories, Dreams, Reflections (London: William Collins, Sons and Company Limited and Routledge and Kegan Paul, 1963), 270—273, 275.
Дорогой Тонкий Ход! Сейчас уйма людей свидетельствуют, что видели НЛО!.. В средние века находилась уйма людей, свидетельствовавших, что видели Деву Марию или дьявола... Все это - наведенные или обычные галлюцинации. Чаще наведенные. Т.е. человек что-то видел во сне - а потом его мозг перенес сон в действительность предыдущего дня. Я думаю, свидетельство Юнга - из той же области.
Однако не будем забывать, что Карл Юнг один из столпов психоанализа, и уж его-то подозревать в предвзятости или ошибочных, некритичных наблюдениях не приходится. Как Вы считаете?
Отредактировано Tonkiy Hod (2005-10-26 21:22:13)
Дорогая Натали, по-моему, бога все-таки нет.
Ибо если принять, что он есть - то он бы не позволил (при своем всеведении и всемогуществе) твориться многим безобразиям на Земле (при условии, что он благожелателен к человеку).
опять Вы все смешали... в кучу....
да действительно он всемогущ и все видит... и любит нас... поэтому и позволяет нам делать все что мы хотим.... и то что вы считаете от плохого.. те ужасы и беды.. о которых даже и печатать не надо.... так это человек продуцирует сам...он этого хочет... а Бог нас любит.. и позволяет нам как маленьким детишкам играть в огонь... когда доиграемся.... останутся самые самые....разумные.... остальные погибнут от рук своих....
Бог позволяет нам быть такими как мы хотим... и тут уже вступает подсознание и т.п..... т.е. мы подчас сами не ведаем.. что же на мсамом деле хотим.... и сами как маленькие дети на поводу своих желаний идем в пекло...
на самом деле... это наоборот аргумент в пользу того что он есть....
мы подчас сами не понимаем что есть любовь.. и как она проявляется....
это один из самых сложных вопросов.... что есть любовь.... а вы знаете ответ???
понимаю что пишу сумбурно... но как любой женщине мне легче чувствовать, чем изъясняться...
Тонкому Ходу: Дорогой Тонкий Ход, Карл Юнг мог тоже ошибаться. Как и всякий человек. У меня тоже было видение - я видел в воротах своего дома НЛО. То, что это была наведенная галлюцинация, я до сих пор только догадываюсь!
Натали: Дорогая Натали, если Бог никак себя не проявляет в Истории и позволяет подонкам творить с людьми все, что подонки захотят - то какое же это свидетельство в пользу его существования? Это свидетельство в пользу его несуществования!
Отредактировано ilya2011 (2005-10-27 02:03:26)
Дорогая Натали, любовь есть сознательное признание сексуального партнера или кандидата в сексуальные партнеры Вожаком для себя без сопротивления психики (см. мои книги).
Отредактировано ilya2011 (2005-10-27 03:45:47)
Дорогой Тонкий Ход, Карл Юнг мог тоже ошибаться. Как и всякий человек.
Теоретически мог (впрочем как и Вы).
Но тогда давайте уточним в чем он мог ошибится:
- "в наблюдении"
или
- "в объяснении"
фактов (явлений). Согласитесь, что это все-таки разные вещи, которые путать не стоит. Кроме того не стоит наверное и объявлять автора сумасшедшим только за то, что он приводит "неудобные" для некоей гипотезы факты или наблюдения.
У меня тоже было видение - я видел в воротах своего дома НЛО. То, что это была наведенная галлюцинация, я до сих пор только догадываюсь!
И здесь тоже самое.
Давайте отделим наблюдаемый факт (явление) от объяснения его природы. Опишите, пожалуйста его подробнее и по возможности беспристрастно, а так же без попыток объяснить его природу.
Отредактировано Tonkiy Hod (2005-10-27 09:26:15)
Тонкому Ходу: Я видел следующее...
Входя в ворота, я заметил светящийся эллипсоид слева от себя над забором. Этот эллипсоид потом оказался в углу рядом с мусорным ящиком. Из эллипсоида стали выходить светяшиеся зеленые котята, которых я принял за инопланетян (за несколько дней до этого я читал книгу Рэя Бредбери, там в одном из рассказов инопланетянами были скунсы, а скунс очень похож на кошку). Поскольку я до этого ночь не спал - я был очень утомлен и вошел в подъезд дома, поднялся к себе в квартиру и лег спать.
Отредактировано ilya2011 (2005-10-27 20:21:43)
Яркой или тусклой была картинка с эллипсоидом и котятами?
Впечатление от нее было слабое или сильное?
За воротами был двор?
В какое время дня это произошло?
В какое время года (запомнилась ли дата)?
Где находилось Солнце относительно эллипсоида?
Какие были воспоминания об этом эпизоде на следующий день (стертые или такие же яркие)?
Видел ли кто-нибудь еще из жильцов эту картинку?
... ?
Никто из жильцов не видел - но даже если бы я четко помнил разговор с кем-нибудь об этом событии - это все равно не было бы доказательством, т.к. этот разговор мог мне присниться.
Картинка была очень яркой. Дело было вечером в сумерки, поздней весной. Год не помню. Солнце уже село. На небе светилась Венера на своем обычном месте. За воротами был проход шириной в кузов Камаза, а за мусорным ящиком был чуть дальше по проходу двор дома - там никого не было.
Следующая группа вопросов-уточнений:
- Были ли в жизни другие картинки, сравнимые с этой по яркости?
- Можете ли представить себе, скажем, натюрморт, с такой же яркостью цветов?
- Приходилось ли видеть столь же яркие и запоминающиеся сны?
- Насколько детальной была картинка с котятами в эллипсе?
- Смотрели ли котята в вашу сторону?
- Видели ли они (котята) Вас?
- Пытались ли общаться с вами или занимались своим делом?
- Осталось ли после них что-нибудь на земле в этом месте?
... ?
Сравнимые по яркости сны бывали. Сравнимые по яркости воспоминания о реальных событиях тоже бывали.
Котята не пытались общаться со мной и в мою сторону не смотрели - они просто сновали туда-сюда по мосткам, сброшенным с эллипса под мусорным баком. После них на земле ничего не осталось. Но удивительные светящиеся зеленым светом котята - это явно неземная цивилизация, не так ли?
Не будем спешить с выводами.
А чем Вас так привлек "этот зеленый свет"? Что в нем было
необычного (кроме яркости)?
Отредактировано Tonkiy Hod (2005-10-27 20:45:09)
Я не мог не удивиться, что обычные котята светятся - из-за этого я и приписал им статус инопланетян. Кроме того, эллипсоид, неподвижно висящий в небе над забором и светящийся зеленым светом - это явно не дирижабль, дирижабли не светятся.
То есть присутствовала сильная эмоция? А в других ярких воспоминаниях и ярких снах тоже отмечено присутствие "сильной эмоции"?
Да, естественно. Без сильной эмоции что-либо вообще плохо запоминается.
Была ли сильная эмоция следствием увиденной картинки
или
сильная эмоция предшествовала появлению картинки
?
Отредактировано Tonkiy Hod (2005-10-27 22:16:30)
Я же говорю, что сильная эмоция началась с увиденного в небе светящегося эллипсоида.
Тогда, естественно вопрос:
Могли ли Вы сами спровоцировать свою "сильную эмоцию"
или
она порождена как реакция на "внешнюю картинку" (то есть не галлюцинацию)
?
Отредактировано Tonkiy Hod (2005-10-27 23:50:31)
Дорогой Тонкий Ход, скорее была наведенная галлюцинация - т.е. видел я все это во сне, а потом сон перенес в действительность предыдущего дня - в момент когда я входил в ворота своего дома. Сон Вы от яви можете отличить только по одному признаку - сны не бывают звуковыми. Но в реальном моменте входа в ворота моего дома и в реальности отсутствовали звуки. Так что отличить наведенную галлюцинацию по этому признаку от яви Вы не сможете.
А что Вы скажете относительно запахов?
Тепловых и тактильных ощущений?
Запахи, бывает, снятся. Тепловые и тактильные ощущения - наврядли, не замечал. Запах цветущей акации был до картинки с эллипсоидом в небе - а после появления эллипсоида исчез, но это объясняется отвлечением внимания от запахов вообще.
Отредактировано ilya2011 (2005-10-28 21:06:49)
Итак пока имеем следующую цепочку запомнившихся впечатлений:
- выраженный запах цветущей акации
- яркая картинка с зеленым свечением
- сильная эмоция удивления
Была ли это "наведенная галлюцинация" или "реальное наблюдение" особого значения не имеет, достаточно того факта что картинка была. Важно другое - была ли эта картинка "ярче, чем явь"?
Множество аналогичных наблюдений показывает, что прорыв таких "ярких впечатлений" в сознание и их запоминание часто бывает связан с ослаблением связи "душа-тело" вследствие переутомления, стресса, болезненного состояния, предсмертного переживания. Возможно и произвольное вызывание "сильно ярких картин" при определенной тренированности.
Характерной особенностью их бывают "мелкие детали", о которых человек заведомо не имеет понятия и следовательно не мог придумать сам. Часто бывает ситуация "совмещения несовместимого".
Теперь относительно "галлюцинаций". Если под этим понимать, что нечто "привиделось", причем привиделось то, что в "реальном мире" не наблюдается, это не исключает наличия картинки где-то еще.
Это "где-то еще" означает, что картинка вполне может быть как "ниже обычного порога восприятия" так и "выше допустимого верхнего уровня чувствительности". Понятно, что смещение порога восприятия может просто сделать такую картинку видимой.
Другим моментом может быть кратковременное расширение "диапазона восприятия". Скажем для зрительных образов даже незначительное расширение диапазона восприятия как в длинноволновую (инфракрасный), так и в коротковолновую (ультрафиолет) сторону, может сделать "невидимое видимым" и весьма впечатляющим.
Известны те сильные впечатления, которые производят рассветы и закаты. Известен и "зеленый луч" на закате, который иногда удается наблюдать. Весьма впечатляет...
Может быть помыслить в эту сторону?
Отредактировано Tonkiy Hod (2005-10-28 09:26:41)
Я не идеалист, как Вы, Тонкий Ход, и я считаю душу прочно помещенной в ее носитель - тело. Думать о том, что связь души и тела может быть ослаблена, я считаю бесперспективным.
Значит Вам придется оспаривать (для себя) как естественные, так и экспериментально наблюденные данные, множество которых опубликовано. Или же просто закрыть на все это глаза, отмахнуться и игнорировать, что также не решает вопрос.
Вследствие этого по жизни придется встречаться с массой вопросов, на которые в пределах вашей парадигмы вообще не могут быть найдены ответы. Или же придется довольствоваться "сомоуспокоительной видимостью объяснений" усеченной до рамок, допустимых вашей парадигмой.
Вам также придется ОТРИЦАТЬ теорему Гёделя (строго доказанную для арифметики), а затем пожертвовать и всей математикой и теорией логического вывода, хотя все это может быть для вашей позиции вовсе неочевидным.
И совершенно понятно, что при таком подходе ничего не стоит развязать глобальную ядерную войну, попади это оружие в руки под плохое (неизвестно почему) настроение.
В этом смысле Ваша изначальная платформа (меняем попов на физиков) заведомо обречена... 
Поразмыслите сами над указанными следствиями и возможно ситуация для вас постепенно начнет проясняться.
Тонкому Ходу: Экспериментально наблюденные данные, о которых Вы говорите - это просто галлюцинации, в т.ч. и наведенные. Так что весь Ваш пыл пропадает даром - ибо Вы начали с экспериментально наблюденных данных. Я вообще не понимаю, какое отношение имеет связь души и тела к галлюцинациям!
А Вы что - душу когда-нибудь наблюдали? Или ее связь с телом? Все это взято с потолка! Или Вы общались с духами умерших?
Отредактировано ilya2011 (2005-10-28 18:10:20)
Все гораздо проще.
Если вам хочется все восприятие списать на "галлюцинацию" так хоть определитесь, что вы под этим термином понимаете... Иллюзию ? Тоже пустой термин и тоже принадлежит к той же категории, которую Вы отвергаете с порога. Оглянитесь, Вы же все время пользуетесь чужими терминами из того "пакета понятий" который сами же и отвергаете...
Пока лишь видно что он "пуст" и что используется скорее "интуитивно неопределенно", чем конкретно.
Вам слово... 
Отредактировано Tonkiy Hod (2005-10-28 19:06:22)
А Вы что - душу когда-нибудь наблюдали? Или ее связь с телом? Все это взято с потолка!
Это одно из ваших высказываний
А вот другое ваше же высказывание
Я не идеалист, как Вы, Тонкий Ход, и я считаю душу прочно помещенной в ее носитель - тело.
И соответственно вопрос к Вам:
Как же Вы считаете душу прочно связанной с телом, если вы ее (душу) вообще отрицаете, как ненаблюдаемую?
Если душа для Вас та же галлюцинация, то о какой ее "прочной связи" с телом Вы ведете речь?
Поясните пожалуйста.
Я не отрицаю душу - я считаю ее частью тела. Например, в душу входят часть нервной системы (на самом деле почти вся нервная система) и эндокринная система человека. Я отрицаю душу как самостоятельное, независимое от тела образование.
Вы здесь » Эолова Арфа » Общество, Религия, Политика » Во что верю я – физик и математик Владимир Кицис.