Во что верю я – физик и математик Владимир Кицис.

Поделиться2112005-10-28 21:25:59

Автор: Tonkiy Hod
Members
Зарегистрирован: 2005-02-07
Приглашений: 0
Сообщений: 2982
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
6 минут
Последний визит:
2016-04-14 22:34:59

И опять Вы в старый термин, имеющий свое конкретное содержание, пытаетесь наполнить свое новое понимание. Это уже подмена тезиса получается.

Будьте последовательны и принципиальны. Если Вы уж выкидываете старый пакет понятий, так выкидывайте его весь как есть. Зачем же перелицовывать старое платье, если оно вам не годно?

Если так уж нужно вводить новое содержание, вводите и соответствующий ему новый термин.

А то получается, что за вашим "признанием в любви" может оказаться признание "в ее отсутствии"...

Отредактировано Tonkiy Hod (2005-10-28 21:30:33)

0

Поделиться2122005-10-29 00:15:43

Автор: ilya2011
Members
Зарегистрирован: 2005-09-29
Приглашений: 0
Сообщений: 620
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2007-01-16 17:34:45

Дорогой Тонкий Ход! Если я не буду пользоваться старой терминологией - мои книги читать станет невозможно. Поэтому я пользуюсь старыми терминами, вкладывая в них свой смысл. Не так ли поступали и попы, воспользовавшись термином "душа" и вложив в него смысл "вечная душа"? Они же не стали менять термин!..

0

Поделиться2132005-10-29 03:31:41

Автор: Tonkiy Hod
Members
Зарегистрирован: 2005-02-07
Приглашений: 0
Сообщений: 2982
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
6 минут
Последний визит:
2016-04-14 22:34:59

Дорогой Тонкий Ход! Если я не буду пользоваться старой терминологией - мои книги читать станет невозможно.

Совершенно верно, ибо сразу станет ясно, что речь идет о "куске мяса", который сам по себе инертен и ничего интересного собой не представляет, так как "не наделен жизнью". Это просто биологическая машина низшего уровня.

Вы наверное обращали внимание на то, что аборигены (по Высоцкому) съели еще "не остывшего Кука", а тепленького. Вот о чем молчит наука...

Съели, пока в нем "еще теплилась" душа. Вот это самое ТЕПЛО и есть вполне физически измеримое "тепло души"...

В отличие от души духовной это тепло относится к душе витальной.

Поэтому я пользуюсь старыми терминами, вкладывая в них свой смысл. Не так ли поступали и попы, воспользовавшись термином "душа" и вложив в него смысл "вечная душа"? Они же не стали менять термин!..

Попы просто не способны ничего внести, так как "не положено"... в силу догматических причин.

Они просто воспользовались "старыми наработками" практиков, которые РЕАЛЬНО работали со всеми этими вещами и РЕАЛЬНО познавали МИР.

Не лишне будет сказать, что ВСЯ культура ВСЕХ народов буквально пропитана понятиями "душа, душечка, душка"...

А также Вера, Надежда, Любовь... :blink:

Есть ли смысл выхолащивать эту культуру?
Для тех, кто ее создавал и понимает - НЕТ.
Для тех, кто ее не создавал и не понимает, а собирается разрушить - ЕСТЬ.

Ведь АТЕИЗМ это прямой синоним БЕЗДУХОВНОСТИ и НИГИЛИЗМА.

А те, кто лично знаком с "вечной душой" Вас просто не поймут, впрочем как и попов... :lol:

Отредактировано Tonkiy Hod (2005-10-29 03:38:25)

0

Поделиться2142005-10-29 06:15:47

Автор: ilya2011
Members
Зарегистрирован: 2005-09-29
Приглашений: 0
Сообщений: 620
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2007-01-16 17:34:45

Атеизм - это более высокая духовность, чем вера в добренького бога, который всем дарит бессмертие - даже нищим духом. Атеизм отнимает надежду на бессмертие - и тем самым делает жизнь человека вынужденно духовно богатой: тебе отведен короткий срок, чтобы создать то, что ты можешь создать! Кстати, атеизм включает в себя и гуманизм, который трактует человечность гораздо шире, чем просто принцип "Не убий"!
Вера в бога предполагает, что есть нечто более высокое, чем человеческий внутренний мир - и это более высокое есть внутренний мир бога. Атеизм утверждает, что нет ничего более высокого, чем внутренний мир человека - и это заставляет человека ценить людей, т.к. каждый человек есть создатель своего внутреннего мира! Т.о. вера в бога означает принцип "Возлюби Бога своего", а атеизм означает принцип "Возлюби человека"!

Отредактировано ilya2011 (2005-10-29 09:53:25)

0

Поделиться2152005-10-29 11:43:53

Автор: Tonkiy Hod
Members
Зарегистрирован: 2005-02-07
Приглашений: 0
Сообщений: 2982
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
6 минут
Последний визит:
2016-04-14 22:34:59

Согласитель ли Вы с тем, что "А-теизм" это все-таки негативистское понятие. Это отрицание чего-то, но никак не утверждение. Отсюда и все другие формы отрицания, включая нигилизм.

Согласитесь ли Вы с тем, что "добренький бог" с лубочной картинки, это все таки поповщина. Это так сказать "религиозная пропаганда" имеющая весьма отдаленное отношение к религии.

Не удивляет ли Вас, что исторически Атеизм, Марксизм и воинстующий Коммунизм шли рука об руку? Только о духовности там и речи не было. Речь шла скорее о "концлагерности", где действительно никакого "бессмертия" никто никому не обещал, скорее наоборот, причем в обозримые сроки...

Быть может Вы имеете ввиду нечто отличное как от поповщины, так и от атеизмщины? Нечто более НОРМАЛЬНОЕ? Тогда можно ввести соответственно подходящий термин и наполнить его требуемым содержанием:
- духовность
- музыкальность
- поэтичность
- влюбчивость
- реалистичность
- прагматичность
- беззаветность
....

Отредактировано Tonkiy Hod (2005-10-29 15:33:03)

0

Поделиться2162005-10-29 15:16:10

Автор: ilya2011
Members
Зарегистрирован: 2005-09-29
Приглашений: 0
Сообщений: 620
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2007-01-16 17:34:45

Коммунизм был хорош по идее - но оказался плох в реализации этой идеи, т.к. давал власть чиновникам. Вера в бога, как я показал в прошлом своем посте, плоха уже по идее, по задумке - и потому хорошей в реализации оказаться просто не может. Атеизм вместе с гуманизмом - вот будущее человечества. И, как я показал в своей теме, весьма недалекое будущее. Это - хорошее будущее. Но, как я показал в своей теме, чтобы путь в это будущее не лежал через десятки чернобылей - необходимо это будущее приблизить, необходимо начинать его уже сейчас!

0

Поделиться2172005-10-30 01:06:20

Автор: Tonkiy Hod
Members
Зарегистрирован: 2005-02-07
Приглашений: 0
Сообщений: 2982
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
6 минут
Последний визит:
2016-04-14 22:34:59

- необходимо это будущее приблизить, необходимо начинать его уже сейчас!

А почему бы и нет?

Какую страну Вы предлагаете выбрать для мелкомасштабного эксперимента?
Можно начинать прямо с Израиля, пока равы его окончательно не добили.

Как Вы на это смотрите? Каков план действий по реализации проекта?

Отредактировано Tonkiy Hod (2005-10-30 02:37:37)

0

Поделиться2182005-10-30 02:01:11

Автор: ilya2011
Members
Зарегистрирован: 2005-09-29
Приглашений: 0
Сообщений: 620
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2007-01-16 17:34:45

Израиль - это государство, которое из-за религии готово погибнуть. Раввины его добьют окончательно. Обращаться к министру народного образования здесь бесполезно - это глупая и безграмотная баба. Что делать - я не знаю. Может быть, Вы подскажете?

0

Поделиться2192005-10-30 02:35:51

Автор: Tonkiy Hod
Members
Зарегистрирован: 2005-02-07
Приглашений: 0
Сообщений: 2982
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
6 минут
Последний визит:
2016-04-14 22:34:59

Конечно подскажу. Обращаться к чиновникам бесполезно, они "при исполнении"...

Для начала проработку можно начать прямо здесь, на форуме.
Потом постепенно подтянуть общественность. При возникновении понимания, можно начать доведение его до продвинутой молодежи, далее в учебные заведения и политические партии и движения.

Пройдет время, вопрос созреет... там будет видно, насколько общество готово к такому шагу.

Итак, вперед!

0

Поделиться2202005-10-30 03:07:36

Автор: ilya2011
Members
Зарегистрирован: 2005-09-29
Приглашений: 0
Сообщений: 620
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2007-01-16 17:34:45

Для первого шага вне форума понадобится газетная статья?
Дело в том, что все русские газеты Израиля находятся в издательстве "Едиот ахронот" и сговорились между собой не печатать ничего всерьез антирелигиозного. Издательство "Едиот ахронот" принадлежит одному человеку, он - верующий еврей, и его не пробить.

Отредактировано ilya2011 (2005-10-30 17:31:35)

0

Поделиться2212005-10-30 08:30:03

Автор: Tonkiy Hod
Members
Зарегистрирован: 2005-02-07
Приглашений: 0
Сообщений: 2982
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
6 минут
Последний визит:
2016-04-14 22:34:59

Зачем же с самого начала загонять проблему в тупик невозможности решения поставленной задачи? Вы же знаете, что если "очень хочется, но не можется" это гарантированный невроз в классической клинической форме "по Павлову".

Для начальной проработки вопроса пока вполне достаточно форумов. На них Вы можете отшлифовать свою аргументацию, выстроить систему доказательств.

Оппоненты покажут слабые места ваших построений, их можно будет учесть и откорректировать доказательную базу.

0

Поделиться2222005-10-30 17:33:33

Автор: ilya2011
Members
Зарегистрирован: 2005-09-29
Приглашений: 0
Сообщений: 620
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2007-01-16 17:34:45

Отлично - будем начинать с форумов. На двух форумах я свою идею уже представил...

0

Поделиться2232005-10-30 17:57:14

Автор: Tonkiy Hod
Members
Зарегистрирован: 2005-02-07
Приглашений: 0
Сообщений: 2982
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
6 минут
Последний визит:
2016-04-14 22:34:59

Недостаточно просто представить свою идею. Нужно учитывать особенности ее восприятия. Как говаривал молодой Ульянов-Ленин "идея еще должна овладеть массами" (вольная адаптированная передача смысла).

А вот что вы может сделать, чтобы идея стала привлекательной для форумских масс продвинутых юзеров (используя свои наработки в алгоритмоческой психологии)?

0

Поделиться2242005-10-31 19:18:13

Автор: Tonkiy Hod
Members
Зарегистрирован: 2005-02-07
Приглашений: 0
Сообщений: 2982
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
6 минут
Последний визит:
2016-04-14 22:34:59

Отлично - будем начинать с форумов. На двух форумах я свою идею уже представил...

Посмотрел полемику на форуме "Мир Истины"...

Как ... я ... хохотался... :lol:
Так ... я ... хохотался... :lol:

Потом по полу катался.
Затем снова хохотался...
До колик в животе...

Отредактировано Tonkiy Hod (2005-10-31 19:21:38)

0

Поделиться2252005-10-31 21:45:21

Автор: ilya2011
Members
Зарегистрирован: 2005-09-29
Приглашений: 0
Сообщений: 620
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2007-01-16 17:34:45

На форуме "Мир Истины" полемика закрыта "Врачом". Посмотрите полемику на форуме "Мир психологии" - там ее "Врачу" закрыть не удалось. Даю ссылку:
http://psychology.net.ru/talk/viewtopic.php?t=11686

0

Поделиться2262005-10-31 22:34:42

Автор: Natali
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2005-01-14
Приглашений: 0
Сообщений: 381
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Возраст: 51 [1972-12-10]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2007-03-27 20:51:38

ОООО.. ребята.. Браво.... как вы дружно без меня говорите... прямо.. аж.... радость влетает в ум... от ваших.... дружеских речей....

0

Поделиться2272005-10-31 23:02:35

Автор: Tonkiy Hod
Members
Зарегистрирован: 2005-02-07
Приглашений: 0
Сообщений: 2982
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
6 минут
Последний визит:
2016-04-14 22:34:59

А ты еще не читала этот форум? Лови здесь
http://numen.ru/index.php?section=forum … amp;id=242

Только имей терпение дочесть до конца

Отредактировано Tonkiy Hod (2005-10-31 23:05:02)

0

Поделиться2282005-11-01 14:59:15

Автор: Tonkiy Hod
Members
Зарегистрирован: 2005-02-07
Приглашений: 0
Сообщений: 2982
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
6 минут
Последний визит:
2016-04-14 22:34:59

Прошел 15 страниц темы в "Мир Психологии", полет нормальный.
В части драматургической компоненты, эта полемика конечно уступает "естественной драматургии" форума на "Мир Истины"...

Дальше будем посмотреть...

To Владимр Кицис

Нужно ли обратить вниманеие в этой дискуссии на что-либо важное с вашей точки зрения?

0

Поделиться2292005-11-01 17:57:21

Автор: Tonkiy Hod
Members
Зарегистрирован: 2005-02-07
Приглашений: 0
Сообщений: 2982
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
6 минут
Последний визит:
2016-04-14 22:34:59

Ага, интрига раскручивается на 18-19 страницах...

Кицис и Врач, Клерик и "великолепная семерка"... ну и ну...

И ни одной попытки сделать из Врач'а человека, подарить Клерик'у Вселенную, не говоря уже про обиженных невниманием дам...

Зато появляется "двоечник Рабинович" и ничтоже сумняще, с ходу, делает комплиментище Кицис'у... во как все повернулось.

Отредактировано Tonkiy Hod (2005-11-01 21:23:15)

0

Поделиться2302005-11-01 18:24:20

Автор: ilya2011
Members
Зарегистрирован: 2005-09-29
Приглашений: 0
Сообщений: 620
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2007-01-16 17:34:45

Дорогой Тонкий Ход, я же пытаюсь там кое-как отбрехаться от обвинения в паранойяльном инфантилизме, но я и пытался сделать из "Врача" человека, я спрашивал его, на кого он работает и работает ли на кого-то - и что он ответил? Очевидную ложь! Я был счастлив уже тем, что меня поддержали в моей борьбе остальные участники темы... Большего я и не мог ожидать!

0

Поделиться2312005-11-01 18:28:36

Автор: ilya2011
Members
Зарегистрирован: 2005-09-29
Приглашений: 0
Сообщений: 620
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2007-01-16 17:34:45

Кстати, что касается Клерика, то он - поэт вселенского образа мыслей, и не нуждается в том, чтобы ему кто-то что-то дарил. Я ведь с такого типа людьми сталкивался в жизни - это люди обреченные на поэтизацию того, чего они не понимают...

0

Поделиться2322005-11-01 18:51:01

Автор: Tonkiy Hod
Members
Зарегистрирован: 2005-02-07
Приглашений: 0
Сообщений: 2982
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
6 минут
Последний визит:
2016-04-14 22:34:59

Это я так, рассуждаю о прочитанном, в реал-тайм. Переживаю за главных героев. А доброе слово сказать человеку во всякое время уместно. Да и всякому человеку это как бальзам на душу.

Отредактировано Tonkiy Hod (2005-11-01 21:17:55)

0

Поделиться2332005-11-01 19:13:50

Автор: ilya2011
Members
Зарегистрирован: 2005-09-29
Приглашений: 0
Сообщений: 620
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2007-01-16 17:34:45

Это Вы о том, что Клерика я ругал? Так ведь он - поэт того, чего не знает! А как можно в современном мире с такими данными не поддерживать массовых дезинформаций? Они ведь строятся в расчете именно на таких людей! Понимаете, журналисты чувствуют родство душ таких людей с их собственной душой! Журналист - это как правило человек, который ничего не знает, но любит чудеса!

0

Поделиться2342005-11-01 22:15:38

Автор: Tonkiy Hod
Members
Зарегистрирован: 2005-02-07
Приглашений: 0
Сообщений: 2982
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
6 минут
Последний визит:
2016-04-14 22:34:59

Журналист - это как правило человек, который ничего не знает, но любит чудеса!

Не согласен. Журналист, как издержка свободы печати, не сенсации (чуде, псевдочуде, квазичуде и на чудиках) зарабатывает деньги (деньги... деньги). Поэтому журналист ПРЯМО заинтересован в лозунге "начнем утро с чуда" и нимало в этом преуспел.

Более того, журналист терпеть не может всяких разоблачителей "его чудес", впрочем как и любой поп, торгующий "опиумом для народа".

...

Но я вижу Вам тут провидение подсказывает ИСТИНУ, а вы от нее отмахиваетесь, как от назойливой мухи:

Дорогой ЕС, я тут немного замотался с форумом, да и Варька - моя
кошка - мне покою не дает: требует ласки, хотя я сижу за компьютером.

стр.22 темы на форуме "Мир Психологии"

Вот он где "сдвиг с поворотом" От такого "объяснения" у любой Варьки сбой стереотипов начнется :lol:

В этом конкретном эпизоде я лично на стороне Варьки - ей надо, вот она и требует того, что ей надо... а Ваши объяснения про компьютер ей уж точно "НЭ НАДО"...

Представьте простую ситуацию: Варьке надо туда где тепло душевное, душу свою кошачью хочет отогреть в церкви, о чудесах посплетничать, а вы ей про "жидкий гелий" рассказывать собираетесь.

Отредактировано Tonkiy Hod (2005-11-01 22:29:56)

0

Поделиться2352005-11-01 22:42:48

Автор: ilya2011
Members
Зарегистрирован: 2005-09-29
Приглашений: 0
Сообщений: 620
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2007-01-16 17:34:45

Так ведь я не только рассказывать про жидкий гелий могу - я и показать чудо с жидким гелием могу! Реальное чудо, которое глазами видно! Я уже не помню - я на том форуме это чудо из дополнения к книге 8 дал или нет... Но факт остается фактом - я могу показать реальное чудо с жидким гелием! Это Вам не байки журналистов - его глазами видишь! Тут любая Варька будет довольна!

Отредактировано ilya2011 (2005-11-01 22:44:37)

0

Поделиться2362005-11-01 23:58:36

Автор: Tonkiy Hod
Members
Зарегистрирован: 2005-02-07
Приглашений: 0
Сообщений: 2982
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
6 минут
Последний визит:
2016-04-14 22:34:59

Тут любая Варька будет довольна!

Владимир, на мышах эфеект сверхпроводимость не проявляется, мыши просто становятся хрупкими и совершенно несъедобными на вид. :rolleyes:

Однако продолжаю читать дальше...

На стр 23 идет тема "бедного еврейского портного" (вспомнилась песня Шафутинского), Рабинович слезно просит Кициса не уезжать из Израиля и не бросать будущее страны на произвол горькой судьбы (вот она тяжкая участь двоечника, поверившего в Физика с большой буквы) и предлагает Физику "подсуетиться"... под политическими партиями... чтобы издать книгу... Интересный совет, и вполне в духе... :blink:

А вот это точно сказано (стр.25)

Крнечно, в среде физиков и математиков не без уродов - но уродов меньше, чем среди попов, уверяю Вас. Со средой попов я тоже знаком - у меня были и сейчас есть друзья среди них.

А на странице 30 появляется Мася и Кицис переходит с ней на ты. Мася легко соглашается, в воздухе запахло интригой... И все это, в промежутках дискуссии по устройству лимбической системы с Андреем Булатовым. Причем Кицис размещает "Я" в лобных долях (откуда рожки растут) а Булатов тянет глубже - в гипокампт с гипоталамусом. Мнения разделились...

Читаем дальше... .... ...

Отредактировано Tonkiy Hod (2005-11-02 13:54:08)

0

Поделиться2372005-11-02 17:27:10

Автор: ilya2011
Members
Зарегистрирован: 2005-09-29
Приглашений: 0
Сообщений: 620
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2007-01-16 17:34:45

Дорогой Тонкий Ход, там на форуме все друг друга называют на "Ты", я читал дискуссию Маси, там все на "Ты", поэтому я перешел с ней на "Ты". Что касается мышей - то я имел ввиду не кошку Варьку, а человека Варьку с кошачьей душой, которой ведь антигравитация весьма соблазнительна!
Что касается моих знаний по физике - то знаю я очень много, а вот работа по физике у меня только одна - насчет черной дыры, я уже писал об этом. Я еще студентом построил преобразование координат внутри невращающейся черной дыры, которое преобразует ее во взорвавшуюся в пустоте вселенную. Работа была достаточно революционной, чтобы ее засекретили.

Отредактировано ilya2011 (2005-11-02 17:30:35)

0

Поделиться2382005-11-02 19:01:42

Автор: Tonkiy Hod
Members
Зарегистрирован: 2005-02-07
Приглашений: 0
Сообщений: 2982
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
6 минут
Последний визит:
2016-04-14 22:34:59

ведь антигравитация весьма соблазнительна!

А причем здесь "антигравитация"? Речь то увас о сверхпроводимости шла вроде в приложении к книге 8? Или имеется ввиду эффект "гроба Магомета" на основе сверхпроводимости при низких температурах?

Кстати сверхтекучесть керосина тоже не менее показательна, чем сверхтекучесть гелия...

0

Поделиться2392005-11-02 19:50:44

Автор: ilya2011
Members
Зарегистрирован: 2005-09-29
Приглашений: 0
Сообщений: 620
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
Не определено
Последний визит:
2007-01-16 17:34:45

Магнит, висящий в воздухе над сверхохлажденной чашей из свинца, создает иллюзию антигравитации, только физик разберется в том, что это - эффект сверхпроводимости. Согласитесь, что средняя Варька из церкви или от кухонной плиты воспримет такой магнит как явление антигравитации.

0

Поделиться2402005-11-02 20:08:02

Автор: Tonkiy Hod
Members
Зарегистрирован: 2005-02-07
Приглашений: 0
Сообщений: 2982
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
6 минут
Последний визит:
2016-04-14 22:34:59

А вот отчего мозги ДЕЙСТВИТЕЛЬНО могут зависнуть, можно посмотреть ЗДЕСЬ

Похоже, что это прямо по Вашей части. Жду анализа...

Отредактировано Tonkiy Hod (2005-11-02 20:09:48)

0

Эолова Арфа

Меню навигации

Пользовательские ссылки

Информация о пользователе